Fukthalten mätt 2,5 cm in i väggen, på insidan.
Vad är motsvarande fukthalt 2,5 cm in i väggen från utsidan?
Det framgår ju att den beskrivna funktionen endast är en teori, och att man faktiskt inte vet hur det fungerar. Vilket betyder att det inte alls behöver fungera enl beskrivningen. Alltså behövs empiriska mätvärden för att försöka ta reda på funktionen.
Varför assymetriska impulser om det är elkraftfältet som leder processen?
Borde inte vanlig likström fungera då?
Utvärderingen saknar kontrolldata, vilket gör att man inte vet om fuktmätningarna hade givit samma resultat även utan påslagen elektricitet. Alltså är resultatet värdelöst. Möjligtvis kan man se det som en intresseväckande pilotstudie för fortsatt studium av metoden.
Av mer praktiskt intresse, om man antar att metoden fungerar, - Hur kan man använda en källare med golv och väggar täckta med "spikmattor" av elektroder?
Vad är motsvarande fukthalt 2,5 cm in i väggen från utsidan?
Det framgår ju att den beskrivna funktionen endast är en teori, och att man faktiskt inte vet hur det fungerar. Vilket betyder att det inte alls behöver fungera enl beskrivningen. Alltså behövs empiriska mätvärden för att försöka ta reda på funktionen.
Varför assymetriska impulser om det är elkraftfältet som leder processen?
Borde inte vanlig likström fungera då?
Utvärderingen saknar kontrolldata, vilket gör att man inte vet om fuktmätningarna hade givit samma resultat även utan påslagen elektricitet. Alltså är resultatet värdelöst. Möjligtvis kan man se det som en intresseväckande pilotstudie för fortsatt studium av metoden.
Av mer praktiskt intresse, om man antar att metoden fungerar, - Hur kan man använda en källare med golv och väggar täckta med "spikmattor" av elektroder?
Bra resonemang Oldboy!
Även om det finns en teoretisk småskalig funktion så saknas empirisk vetenskaplig data. Stor punkt.
Det kan inte vara svårt att sätta upp kontrollerade miljöer för att empiriskt visa på effekt, men att logiskt resonera fram effekt är i min värld samma som önsketänkande och hör inte hemma i dagens resonemang att ersätta dränering.
Även om det finns en teoretisk småskalig funktion så saknas empirisk vetenskaplig data. Stor punkt.
Det kan inte vara svårt att sätta upp kontrollerade miljöer för att empiriskt visa på effekt, men att logiskt resonera fram effekt är i min värld samma som önsketänkande och hör inte hemma i dagens resonemang att ersätta dränering.
Asymmetrisk bipolär puls? Skojar dom?
Elektroosmosen bygger på att fukten drivs mot katoden. Om man kör en bipolär puls, växlar man anod och katod, och driver således fukten först åt ena hållet, och sedan åt andra. Man motverkar alltså hela syftet. Ett positivt netto fås enbart genom att pulsen är asymmetrisk. Man får anta asymmetrisk så att nettot blir att staven i väggen är mer anod än katod, så att säga.
Av exjobbet från KTH bör man kunna dra slutsatsen en konstant ström är fullt tillräcklig, och mot bakgrund av de teorier som finns bör man kunna anta att det är det mest effektiva.
Man kanske skulle ta och testa på källarväggen. Det är ju iofs mest granit i den, men nog är den fuktig alltid
Det är ju egentligen bara att borra in några metallpinnar i väggen, sätte ett spätt i backen, och lägga på en DC-spänning.
Det jobbigaste blir väl att monitorera fukthalten i väggen
Vad gäller rapporten är jag väldigt nyfiken på varför man inte rapporterade resultatet efter 12 veckor, som man säger sig ha kört.
Elektroosmosen bygger på att fukten drivs mot katoden. Om man kör en bipolär puls, växlar man anod och katod, och driver således fukten först åt ena hållet, och sedan åt andra. Man motverkar alltså hela syftet. Ett positivt netto fås enbart genom att pulsen är asymmetrisk. Man får anta asymmetrisk så att nettot blir att staven i väggen är mer anod än katod, så att säga.
Av exjobbet från KTH bör man kunna dra slutsatsen en konstant ström är fullt tillräcklig, och mot bakgrund av de teorier som finns bör man kunna anta att det är det mest effektiva.
Man kanske skulle ta och testa på källarväggen. Det är ju iofs mest granit i den, men nog är den fuktig alltid
Det är ju egentligen bara att borra in några metallpinnar i väggen, sätte ett spätt i backen, och lägga på en DC-spänning.
Det jobbigaste blir väl att monitorera fukthalten i väggen
Vad gäller rapporten är jag väldigt nyfiken på varför man inte rapporterade resultatet efter 12 veckor, som man säger sig ha kört.
Ja, detta ger ju exakt samma vibbar som Qleans ultrarena vatten och Institutionen för Ekonomisk och industriell utveckling vid Linköpings Universitet som släpper diverse "studier" där man helt okritiskt babblar om produktens förträffliga funktion utan vetenskapliga belägg.thomasx skrev:
Pinsamt när våra vetenskapliga institutioner ägnar sig åt sånt.
Var har vi forumets representant för den akademiska forskarvärlden, LSA ...?
Skulle vara kul att få höra Lars Stefans tankar om detta ...
Skulle vara kul att få höra Lars Stefans tankar om detta ...
Beskrivs i den amerikanska rapporten. Lång puls med positiv laddning som driver ut fukt följd av en kort puls med negativ laddning för att undvika att materialet får en positiv laddning, dvs man nolställer materialet.Oldboy skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 747 inlägg
Oj, jag såg inte detta förrän nu. Det är ju alltid roligt att ens kunskaper efterfrågas, ännu roligare hade det varit om jag hade haft några kunskaper om det här området...Mikael_L skrev:Var har vi forumets representant för den akademiska forskarvärlden, LSA ...?
Skulle vara kul att få höra Lars Stefans tankar om detta ...
Men, brist på kunskap har ju aldrig hindrat någon annan, så varför skulle jag låta det stå i vägen för mig!
Jag har ett litet sidointresse för vetenskaplig "humbug", och om det här skulle vara det så faller det inom det, faktiskt förhållandevis lilla, delområdet där det faktiskt finns en erkänd och välkänd fysikalisk/elektrokemisk effekt som fungerar och används i många sammanhang, bla för olika mätändamål, men tillämpningen är tveksam. Knäckfrågan är ju om det skulle kunna fungera i så stor skala som att torka ut en källarvägg med rimlig energiåtgång. Ja, dvs, en i första vändan en energiåtgång som iaf visar på fenomenet. Det är ju klart att om man dumpar tillräckligt med energi i väggen så kommer ju till slut den rena uppvärmningen det medför att torka ut den...
Fysikerna är kända för att säga att om det skiljer två storleksordningar, så är det ett annat problem, och här kan vi nog säga att det skiljer två storleksordningar, så vi kan åkalla Carl Sagans ande genom att citera honom: "Extraordinära påståenden, kräver extraordinära bevis". Några sådana har vi ju inte sett.
Så vi är nog i det där området inom vetenskapen (som vi påfallande ofta är inom faktiskt) där vi inte säkert kan säga varken det ena eller det andra. Ja i teorin så skulle det kunna fungera, men praktiken år som bekant i praktiken inte som teorin, så det finns all anledning att vara skeptisk. Med så stora tveksamheter vad gäller tillämpligheten i praktiken så ligger ansvaret på förespråkarna att bevisa att metoden kan fungera; och det är inget vi skall behöva acceptera som vedertaget, eller ens troligt, innan de gjort det.
Så hur går då typiskt det här till? Jo, man får en idé, man gör ett snabbt litet experiment för att se om det öht kan ligga något i den, och om det faller väl ut, så går man vidare. (Om det faller illa ut så surar man, tänker lite till och försöker igen...) Vidare steg är i så fall att planera riktiga försök, mera experiment, med bättre kontroll över sina variabler/parametrar, och fler test under flera förhållanden, för att så noga det går spika ner resultatet. Sedan granskas detta resultat av andra forskare/intresserade och publiceras, och om det är intressant så försöker andra reproducera dem och rapporterar sina (samstämmiga) resultat och någonstans där så har vi nått vetenskaplig "sanning".
Jag ser rapporten från Chalmers som just det där första steget som snarare hör till hypotesframtagning än den senare delen i kedjan, så den säger bara baserat på det inte så mycket om huruvida metoden kan fungera eller inte. Det är som läkarna säger: "En studie är ingen studie". Så Chalmersstudien kan visst ha värde, inte tu tal om det, men man får ta den för vad den är. Den ligger i andra änden från "sista ordet".
Sedan så är det ju alltid en delikat fråga får oss forskare när och hur våra resultat når verkligheten. En sak som tål att påpekas gång, på gång, (bla vad gäller den s.k. Maccarini-affären) är att våra kontrollmetoder är till för att fånga upp ärliga misstag. Det finns nämligen en hel hop ärliga misstag man kan trilla dit på, och som får en att tro på saker som inte är sanna. Även trots dessa kontrollmekanismer så är väldigt många publicerade forskningsresultat felaktiga. Det är därför som den större kontrollapparaten inbegriper "Andra skall komma till samma resultat". Och CIT-rapporten ovan har ju inte ens utsatts för särskilt långtgående vetenskaplig kontroll heller, så återigen, den är ett första skott på målet, tidigt i beviskedjan.
Mitt eget forskningsområde rör ju snarast frågan om hur man hittar oärliga misstag. Det är en extremt mycket svårare uppgift, och en som vi inom forskarvärlden mycket ogärna tar oss an, eftersom vi inte har varken tid/råd/lust eller resurser att göra det.
Så, även om jag å det bestämdaste måste framhålla att jag inte skyller någon för att vara charlatan, eller att medvetet fara med osanning varken från forskarhåll eller företag/personer som ligger bakom den här metoden, så måste man ändå vara extremt försiktig när man tar steget från "första utvärdering" till "marknadsföring". Dessa två hör egentligen inte ihop, och det är mycket lätt att hävda saker som man egentligen inte alls har täckning för, utan att mena det, eller ens vara medveten om det. Det är alldeles för tidigt, vad jag kan se, för att med bestämdhet hävda antingen det ena eller det andra om den här metoden, utan det är upp till bevis, och ansvaret ligger på förespråkarna att stå för bevisen.
TL;DR: Jag är skeptisk. Om jag hade akuta problem så skulle jag dränera om på traditionellt vis. Jag gjorde faktiskt det för några år sedan, och även om jag vetat om att den här metoden funnits så skulle jag ändå gjort det. Det är alldeles för tidigt för att ge någon annan rekommendation, och kommer antagligen att så vara under flera år. Vill man pröva, så skall man göra det, men det skall ses som just ett prov. Jag skulle inte fästa för stor vikt vid några utfästelser eftersom det är alldeles för tidigt att göra några sådana.
Nu tar väl det här fart igen. TV4 och Äntligen hemma sänder i kväll. http://arid.se/ och http://www.aftonbladet.se/debatt/article22855830.ab.
Jag har föreskrivit elektroosmotisk smörjning av spont på ritningar några gånger. Där används det liksom lite omvänt. Dvs man vill ha vatten vid katoden. Detta pga att det då blir lättare att dra sponten plus att man slipper få upp en lerkropp i spontens buk. Det sista orsakar, om det sker, sättningar i marken kring området där sponten satt.
Användningsområdet är främst där spont är slagen i lera och men vill minimera sättningarna i marken efter spontdragning, har t.o.m en forskningsrapport utgiven av Statens råd för byggnadsforskning 1976 med ISBN 91-540-2533-8 om någon vill läsa.....
Användningsområdet är främst där spont är slagen i lera och men vill minimera sättningarna i marken efter spontdragning, har t.o.m en forskningsrapport utgiven av Statens råd för byggnadsforskning 1976 med ISBN 91-540-2533-8 om någon vill läsa.....
Kul läsning att se hur rapporten från Chalmers Industriteknik kan användas i marknadsföringssyfte. Rapporten säger ju egentligen inte mer än att väggen var torrare i slutet på mätperioden än i början, och det finns det kanske inte anledning att ifrågasätta. Men att utifrån det resultatet säga att uttorkningsmetoden fungerar är ju ett långt steg, som inte rapporten ger sig in på. Nu är ju det här med orsak och verkan svåra saker för många, men gör man en parallell till något mer vardagligt så inser de flesta bristerna i kedjan: Låt en tekniskt konsult mäta hastigheten på en bil som kör in på en bensinmack, och sen mäta hastigheten på samma bil som kör ut från bensinmacken. Jag tror inte att så många skulle gå på reklamen att bensinen från den macken är si eller så mycket bättre, även om mätmetoderna varit perfekta och hastighetsökningen efter tankningen verkligen verifieras.
Saxat ur summeringen i rapporten
"Den beslutsmatris som ingår i denna rapport bör
användas för att avgöra i vilka sammanhang EOP-tekniken kan användas som ett alternativ
till traditionella metoder."
Det är alltså bara i vissa sammanhang som denna teknik kan användas.
"Resultatet av fältförsöken visade att EOP-systemet var effektivt för att minska väggfukten
vid 2 och 4 tums (5,08 och 10,16 cm) djup. Fukthalten vid 7 tums (17,78 cm) djup var
opåverkad."
Det framgår inte i klartext, men får förstås av sammanhanget, att "djup" i denna betydelse avser djup in i väggen från insidan räknat. Här kan man alltså konstatera att dryga 15cm in i väggen är fukthalten opåverkad. Och därmed kan det knappast råda några tvivel längre att denna osmosteknik inte är en form av dränering. Den åstadkommer inte mer än än en upptorkning av insidan av väggen, under vissa förutsättningar och i vissa sammanhang.
"En kritisk aspekt av denna teknik är appliceringen av den negativa spänningspulsen, som ... kontrollerar
mängden fukt i betongen, varigenom uttorkning (och därefter nedbrytning) av
betongmatrisen förhindras."
Detta är en minst sagt oroväckande kommentar, särskilt med hänsyn till djupangivelserna ovan. Det är alltså så, att om man inte har full koll på hur pulserna appliceras, kontra betongväggens egenskaper, så kan hela processen leda till att betongen bryts ned. Vips känns min tidigare kommentar om / parallell till de enstegstätade fasaderna ännu mycket mer relevant.
"Den genomsnittliga elektroosmotiska transporthastighet, var ungefär en magnitud större än
den hydrauliska strömning som induceras av en 10 fots kolonn (3,05 m) vatten
(vattenpelare)."
Detta är en intressant notering, som anger en hyfsat stark effekt, men som också tycks ange att effekten avtar med ökat djup under markyta/vattenyta.
Dock ska detta ställas i relation till att
"om konstruktionen innehåller stora sprickor eller hålrum så måste EOP-teknik användas
tillsammans med traditionell teknik. "
Vad som är en "stor" spricka framgår inte av sammanfattningen.
Avslutningsvis är det viktigt att notera att hela undersökningen, enligt sammanfattningen, enbart gäller betongkonstruktioner. Något som är lite konstigt med tanke på kommentaren i inledningen som säger att bakgrunden till undersökningen är armens stora antal gamla byggnader. Gamla byggnader, i min uppfattning om gammal, är inte byggda med betong. De är byggda som grunden i mitt hus, med natursten. Om detta säger dock sammanfattningen inte ett enda knyst. Inte så konstigt, kanske, för det lär ju finnas väldigt gott om hålrum i grunden och gissningsvis är bruket mellan naturstenen att betrakta som "stora" sprickor.
Slutsats:
Arids lösning utgör ingen dränering.
Den fungerar enbart, om alls, i vissa sammanhang och under vissa förutsättningar.
Den fungerar enbart, om alls, på betong.
Betongen får inte innehålla några sprickor eller hålrum.
Om inte alla ovan är uppfyllda, måste tekniken kompletteras med "traditionella metoder" enligt Army Corps of Engineers. Och, tja, då är ju denna teknik tämligen meningslös i vilket fall.
Och detta var enbart efter att ha skummat igenom sammanfattningen.
Inte precis några tunga argument för Arids påstående om att detta kan ersätta traditionell dränering, IMO.
"Den beslutsmatris som ingår i denna rapport bör
användas för att avgöra i vilka sammanhang EOP-tekniken kan användas som ett alternativ
till traditionella metoder."
Det är alltså bara i vissa sammanhang som denna teknik kan användas.
"Resultatet av fältförsöken visade att EOP-systemet var effektivt för att minska väggfukten
vid 2 och 4 tums (5,08 och 10,16 cm) djup. Fukthalten vid 7 tums (17,78 cm) djup var
opåverkad."
Det framgår inte i klartext, men får förstås av sammanhanget, att "djup" i denna betydelse avser djup in i väggen från insidan räknat. Här kan man alltså konstatera att dryga 15cm in i väggen är fukthalten opåverkad. Och därmed kan det knappast råda några tvivel längre att denna osmosteknik inte är en form av dränering. Den åstadkommer inte mer än än en upptorkning av insidan av väggen, under vissa förutsättningar och i vissa sammanhang.
"En kritisk aspekt av denna teknik är appliceringen av den negativa spänningspulsen, som ... kontrollerar
mängden fukt i betongen, varigenom uttorkning (och därefter nedbrytning) av
betongmatrisen förhindras."
Detta är en minst sagt oroväckande kommentar, särskilt med hänsyn till djupangivelserna ovan. Det är alltså så, att om man inte har full koll på hur pulserna appliceras, kontra betongväggens egenskaper, så kan hela processen leda till att betongen bryts ned. Vips känns min tidigare kommentar om / parallell till de enstegstätade fasaderna ännu mycket mer relevant.
"Den genomsnittliga elektroosmotiska transporthastighet, var ungefär en magnitud större än
den hydrauliska strömning som induceras av en 10 fots kolonn (3,05 m) vatten
(vattenpelare)."
Detta är en intressant notering, som anger en hyfsat stark effekt, men som också tycks ange att effekten avtar med ökat djup under markyta/vattenyta.
Dock ska detta ställas i relation till att
"om konstruktionen innehåller stora sprickor eller hålrum så måste EOP-teknik användas
tillsammans med traditionell teknik. "
Vad som är en "stor" spricka framgår inte av sammanfattningen.
Avslutningsvis är det viktigt att notera att hela undersökningen, enligt sammanfattningen, enbart gäller betongkonstruktioner. Något som är lite konstigt med tanke på kommentaren i inledningen som säger att bakgrunden till undersökningen är armens stora antal gamla byggnader. Gamla byggnader, i min uppfattning om gammal, är inte byggda med betong. De är byggda som grunden i mitt hus, med natursten. Om detta säger dock sammanfattningen inte ett enda knyst. Inte så konstigt, kanske, för det lär ju finnas väldigt gott om hålrum i grunden och gissningsvis är bruket mellan naturstenen att betrakta som "stora" sprickor.
Slutsats:
Arids lösning utgör ingen dränering.
Den fungerar enbart, om alls, i vissa sammanhang och under vissa förutsättningar.
Den fungerar enbart, om alls, på betong.
Betongen får inte innehålla några sprickor eller hålrum.
Om inte alla ovan är uppfyllda, måste tekniken kompletteras med "traditionella metoder" enligt Army Corps of Engineers. Och, tja, då är ju denna teknik tämligen meningslös i vilket fall.
Och detta var enbart efter att ha skummat igenom sammanfattningen.
Inte precis några tunga argument för Arids påstående om att detta kan ersätta traditionell dränering, IMO.
Redigerat:
Nedbrytning av betongen är själva grundprincipen det bygger på; transportera bort kalket (Ca-joner) och bilda syra. Därför de pratar om att även köra reaktionen baklänges, neutralisera bildad syra och hindra utarmningen av kalsium. Problemet är bara att då dras vattnet åt andra hållet så för att ens i teorin ha någon effekt måste det elektriska fältet större delen av tiden vara riktat åt rätt håll. Vilket vi nyss konstaterade bryter ner betongen...thomasx skrev:
Bara undrar och varför har dom i så fall rätt?