Reaktorn är bara en del av hela anläggningen... reaktorn är först i kedjan, och den frambringar enbart termisk energi, som sedan överförs till mekanisk energi genom en ångturbin, som sedan driver en generator. Värmekällan kan ju bytas ut om vi gör nya genombrott i forskningen.mushkot skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Öhh, va? Jag fattar inte om du är ironisk eller inte... Men för den skull du nu inte är det så kanske lite fakta är på sin plats.Johan Gunverth skrev:
Om du tycker och tror att du kan/kunde dricka vattnet efter Tjernobyl så kan du göra det efter Fukushima också, eftersom det *totala* utsläppet av radionuklider är ungdefär en tiondel av Tjernobyl, och det täckta området också i samma storleksordning. Och inget av detta nedfall nådde oss, vilket ju inte var sant vad gäller Tjernobyl.
Och varför civilförsvaret skulle börja bunkra jodtabletter för att *cesium-127* halterna ökar, kan jag inte heller svara på. Jod stoppar kroppen från att ta upp jod-131, och hjälper inte ett dugg mot cesium-137. Och jodet hade inte varit något problem heller om det inte vore så att kroppen envisades med att lagra allt på ett ställe, i sköldkörteln, det är därför jodtabletter kan hjälpa i det akuta skedet om man blir utsatt för jod-131.
Och du har redan en hel del stronium-90 i kroppen från kärnvapenproven i atmosfären. Strontium ser ut ungefär som kalk och därför så binder kroppen det i benvävnad (och tänder om man håller på och göra sådana, vilket bla ledde Kennedy till att skriva på CBT).
Sedan så är det orättvist att skylla Fukushima på mänskligt slarv och oaktsamhet. Grundorsaken var en tsunami till följd av den starkaste jordbävningen som någonsin drabbat Japan och som dödade nästan 20000 tusen personer. Detta skall jämföras med antalet döda till följd av Fukushima (noll) och antalet som eventuellt kommer att dö till följd av Fukushima, < 150 om vi antar en "linear no threshold model", men eftersom vi pga Tjernobyl vet att den inte är en bra modell, så blir den totala siffran antagligen nära noll, och dessa kommer i så fall att leva i årtionden till att jämföra med de som inte lever alls till följd av tsunamin.
Om du är rädd för att dricka vatten efter Fukushima, så är du *betydligt* mer aningslös än samtliga kärnkraftsförespråkare som ni ritar upp en nidbild av.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Det beror lite på hur man räknar. Om vi fortsätter göra som idag, dvs bränna ut någon enstaka procent av bränslets energi och lägga resten på hög så är det i ungefär de häraderna. Givet de kända tillgångar vi har idag. Då skall man veta att vi inte *vet* vilka tillgångar vi har eftersom man bara nyss började leta igen, det var helt enkelt för billigt...mushkot skrev:
Men som men allt så är det en fråga om kostnad. Vi har kanske 5.5 miljoner ton kända i form av brytvärt uran a $59 halvkilo. Det är dessa vi räknar med när vi säger hur länge det skulle "räcka". I havet så räknar vi med att vi har ungefär 4.6 *miljarder* ton uran, men det kostar ungefär ungefär tio gånger så mycket som att bryta det ur marken. Dock finns det nya processer på lut som antagligen kan kapa den här kostnaden avsevärt (flera gånger). (Vi har också ungefär tre gånger så mycket torium som uran, och toriumreaktorer har *många* mycket trevliga egenskaper, men kan inte anses färdigforskade).
Och då har vi inte tagit med att vi alltså kör utan att ta vara på bränslet. Jämför en tvåtaktsutombordare som släpper ut 1/3 av bensinen i havet. Här "släpper vi ut" 97-% - 99% av bränslet. Med breederreaktorer (där vi gjort en hel del av forskningen och kört reaktorer ), Rubia spallatorer och liknande så kan vi ta tillvara hundra gånger så mycket energi ur samma mängd uran. Då räcker kända källor "oändligt" länge, för ganska intressanta värde på "oändligt", och avfallet, det lilla som blir kvar, skulle behöva "grävas ner" i ungefär 500 år.
Gör man matematiken så är det här en av de allra största sakerna som talar *emot* fusion. Om vi skall använda kärnprocesser så har vi redan känd billig teknik vi kan använda tills korna kommer hem. Fusion ser i det sammanhanget ut som ett dyrt, osäkert spektakel. Vi skulle t ex kunna tillgodose hela jordens energibehov, om alla brände allt som el, och i samma takt som amerikaner, under (o)överskådlig framtid och bara behöva ett litet hål på ett ställe för att stoppa "avfallet" i några århundraden. Nu kommer vi inte att göra det av en massa skäl, men det vore inte omöjligt. Det är det här som är "problemet" med kärnkraft. Uran är så *löjligt* energirikt och enkelt och billigt att omvandla, att i stort sett allt annat bleknar i jämförelse. Man skulle exv. få mer energi om man istället för att elda amerikanskt kol, utvann uran och torium ur samma mängd kol och eldade det istället...
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Just: http://en.wikipedia.org/wiki/Megatons_to_Megawatts_Program . Det avslutades 2013 efter att ha försett amerikanska reaktorer med bränsle i 20 år. Sovjetunionen satt på en massa höganrikat uran från äldre bombtyper (USA har mest plutoniumbaserade vapen idag vad jag vet). Vad jag vet så har inget av det bränslet bränts någon annanstans än i USA, och förstås hellre där än ut på svarta börsen efter Sovjetunionens krasch.mycke_nu skrev:
Diversearbetare
· Göteborg
· 9 464 inlägg
Inte ett dugg ironisk. I Japan har man sedan media tröttnade på att rapportera uppgraderat katastrofen två steg. Det är fullständigt jävla kaos i samma landsända rapporterar en kollega som var i Japan för några månader sedan.lars_stefan_axelsson skrev:
Katastrofen hade kunnat undvikas i sin helhet om Japan hade haft en annan bolagsledningskultur
Googla på "Fukushima ongoing disaster" och förkovra dig. Bara för att vi inte ser eller känna doften av skiten innebär det inte att hotet är verkligt. Kärnkraftsförespråkare är aningslösa!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Ja, jag förstår fortfarande inte vad du är ute efter? Man har ett stort, till stor del lokalt problem, med att de nuklider som samlats bla i dammar efter nödkylning vill rinna därifrån. Det är i dagsläget inte särskilt troligt att reaktorerna som sådana kommer att stå för någon ytterligare risk (de har kallnat). Det du tar som "smyghöjning" är att TEPCO uppgraderat bla siffrorna för det beräknade totala utsläppet med en faktor två. Det är den nyaste högsta siffran som ger att Fukushima ligger på en 1/10-del av vad Tjernobyl gjorde.Johan Gunverth skrev:
Jag har följt Fukushima ganska nära, dvs "forskningsrapportnära", så jag vet inte vad det är du tycker att jag bör förkovra mig i? Men jag är öppen för tips
(Och ja, det är klart det är "kaos" fortfarande. Största jordbävningen som drabbat Japan. Största tsunamin, *20 000* döda. Tror du att de bara är att skaka på axlarna och lossas som inget hänt?)
MEN jag förstår fortfarande inte vad aningslösheten skulle bestå i? Vad exakt är det som vi är "aningslösa" om? Att vi faktiskt gjort riskbedömningen och insett att *även* om kärnkraften är precis så farlig som TMI/Tjernobyl/Fukushima ger vid handen så är den risken ändå klart att föredra jämfört med alternativen, dvs kol, eller tom vattenkraft för den delen. Detta om vi vill ha "ljuset på" vill säga...
Är vi "aningslösa" för att vi inte är omotiverat rädda för strålningsrisken, utan hellre ser tio gånger så många döda eller svårt skadade av kolkraft? Jag skulle gärna vilja veta vad min "aningslöshet" består i.
Och jag är *egentligen* ingen förespråkare. Men eftersom jag inte är panikslagen motståndare så får jag väl kalla mig det. Om det gick att undvika så skulle vi naturligtvis det, men eftersom klimathotet är på riktigt, och kärnkraften är den enda energikälla som på bred front skulle kunna ge oss tillgång till relativt billig koldioxidneutral energi utan alltför stora omvälvningar, så ser jag ingen annan realistisk möjlighet. Särskilt när vi måste ta de stora kostnader som AGW kommer att medföra. Då kommer stora mängder billig energi med högt energivärde att vara guld värt.
Nja, inte ens kärnkraft är något realistiskt alternativ, iaf inte som kärnkraften ser ut idag.Enk Projektet skrev:
Dagens kärnkraft är inte speciellt mer långsiktigt hållbar än kol/olja. Båda är ändliga resurser med en relativt tydlig bortre tidsgräns.
Min tro är att det vi får se i framtiden är en treklöver bestående av solkraft, kärnkraft med breeder/thorium-reaktorer samt en betydligt smartare och snålare energianvändning.
Och sen kanske energins heliga graal, fusionsenergin, kan skymtas i framtiden. Men den energiformens ev kommande är oerhört dunkel. Och kommer enklare energiförsörjning att vara tillräcklig samt billigare så blir det helt enkelt ingen fusionskraft.
Alla andra energikällor är dödsdömda (ja, vattenkraften i sin nuvarande form och utbyggnad kommer väl att vara kvar i väldigt lång tid framåt, kanske "för alltid").
Olja/kol har vi snart bränt upp, det finns inga politiker med tillräcklig makt som är beredda på att avsätta sig själva genom att verkligen göra något åt det. Det finns allt för få människor som är beredda på ta det samhälle som en värld helt utan fossilfri energi skulle innebära. En levnadsstandard - worldwide- som 1800-talet.
Vindkraften är absolut inte realistisk. Den är ett politiskt spektakel, för att de politiker jag nyss skrev om ska kunna visa på politisk handlingskraft och att dom bryr sig, utan att dom egentligen behöver förändra något.
-----------------
Solenergin är däremot troligen en framkomlig väg.
Om en 1/4 av landets takyta fick solceller med dagens verkningsgrad så tror jag att det någotsånär täcker vårt elbehov.
Man kan också tänka sig att en stor del av sydeuropas elproduktion sker i norra sahara och transporteras till medelhavsländerna med högspänd likström.
Men de nordafrikanska länderna måste nog bli betydligt mer politiskt stabila innan andra länder vågar lägga sin energiförsörjning i deras händer.
Det är teknik och det är kommande forskning och det är priser osv som idag sätter begränsningar. Samt (en del av samma problem som med vindkraft) den ojämna energiproduktionen samt att producerad energi ofta inte synkar med energibehov.
Därför måste politiska beslut tas att hela nationella elnät, och ännu större inter-nationella elnät, ska designas för att agera effektbank åt lokalt producerad småskalig energi. Samt att detta inte får nyttjas av nätägarna till att bara håva in övervinster.
-----------------
Kärnkraft av idag är ingen långsiktig lösning. Brytvärt Uran är en ändlig resurs som det redan nu går att räkna på hur länge det räcker innan priset för Uran passerar smärtgränsen. Det är mao lite samma situation som med oljan.
Personligen ser jag dagens kärnkraft som en av de bästa energikällorna, sett i driftsskedet.
Men Uranbrytning är ingen trevlig verksamhet, väl i paritet med de hemska brunkolsbrotten som ödelägger landarealer här och var.
Och kärnavfallsproblemet är ju väldigt väldigt besvärande. :|
Men i framtida fissionskärnkraftsverk (nära framtid, om politisk vilja och pragmatism skakas fram) så kan vi ha breeder/thorium-reaktorer, som löser två problem direkt. Uranbrytningen, då redan upptaget kärnbränsle kommer räcka flera hundra år till, och avfallsfrågan då restprodukten kommer ha en farlighet som kan räknas i några hundratal år istället för hundratusentals.
Detta är "bara" en poltisk och en teknisk utmaning. Den tekniska utmaningen är förvisso våldsamt stor. Men det finns redan breed-raektorer som har gått något tiotal år. Ryssarna har t.ex. en blykyld som är nära på "fullstor" och har levererat kraft på nätet i flera år nu.
Egentligen är det väl inte bara politik och teknik som kan äventyra dessa reaktorer, utan även ekonomiska realiteter. Den ekonomiska start-insatsen är farlig att ta ifall att man t.ex. räknar med ett ev genombrott för solceller.
-------------
Slutligen, energianvändningen.
Den förändras och ses över redan idag. Industrier energieffektiviserar alltmer, vi byter till lågenergilampor. Folk låter inte längre sina kupévärmare stå på hela nätterna.
Förändringarna drivs i stort av sig självt av de ökande energipriserna.
Smarta elnät och timdebitering kommer ytterligare förändra. Hushållen värmer sina hus under nätterna med billigare energi (i acctankar etc) och industrin + kontor använder energi under dagtid.
Vi isolerar våra kåkar alltmer, även sydeuropéerna gör det, men mest för att slippa köra AC så mycket.
osv osv.
På riktigt lång sikt förutspår jag även förändringar i hela vårt samhälles infrastruktur.
Hur stora städer är, hur befolkad landsbygden och på vilket sätt. Hur vi bor jobbar och transporterar oss osv ...
Allt kommer gradvis förändras när höga energipriser och oljebrist kräver detta.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 803 inlägg
Njae, det är väl att ta i. Med kärnkraft så har vi ju en tydlig väg framåt, dvs vi vet precis vad som skulle behövas för att drastiskt öka tillgången på bränsle (till "oändliga" nivåer), och forskningen kring dessa alternativ är på god väl och/eller färdig för industrialisering.Mikael_L skrev:
Med kol/olja så har vi bara "elda upp det som finns" och sedan är det slut. Det finns ingen väg framåt. Vi använder nära 100% av den tillgängliga termiska energin med dagens metoder. Med dagens metoder inom kärnkraft så använder vi kanske *1%* av den tillgängliga energin. Ganska stor skillnad.
Så att dra dem över samma kam sett ur hur länge kända resurser räcker är inte riktigt rättvisande.
Jag måste nog säga att jag på fullt allvar tror att det är möjligt att klara sig utan kärnkraft i framtiden. I alla fall rent energi- och effektmässigt.
Därmed inte sagt att det skulle bli ekonomiskt (det blir det inte) eller miljövänligt på alla plan.
Jag tänker mej då en kraftig utbyggnad av vindkraften så att den producerar lika mycket energi per år som kärnkraften gör idag, och att vattenkraften samtidigt effekthöjs så att denna klarar hela landets effektbehov när det inte blåser.
Rent tekniskt är det väl sedan mer än troligt att elnätets stabilitet skulle äventyras av en sådan energimix, men problemen är troligen inte oöverstigliga.
Därmed inte sagt att det skulle bli ekonomiskt (det blir det inte) eller miljövänligt på alla plan.
Jag tänker mej då en kraftig utbyggnad av vindkraften så att den producerar lika mycket energi per år som kärnkraften gör idag, och att vattenkraften samtidigt effekthöjs så att denna klarar hela landets effektbehov när det inte blåser.
Rent tekniskt är det väl sedan mer än troligt att elnätets stabilitet skulle äventyras av en sådan energimix, men problemen är troligen inte oöverstigliga.
Kolla Ivanpahprojektet som jag postade en länk om.
Klart vi kan förse vårt energibehov utan kärnkraft i framtiden.
Tänk er Saharas öken på kartan, måla sedan in en fläck som täcker ca 1-2% av Saharas öken. Så mycket area skulle gå åt till att förse hela världen med el.
(Solanläggningar)
Klart vi kan förse vårt energibehov utan kärnkraft i framtiden.
Tänk er Saharas öken på kartan, måla sedan in en fläck som täcker ca 1-2% av Saharas öken. Så mycket area skulle gå åt till att förse hela världen med el.
(Solanläggningar)
Och här, långt ner på sidan kan ni hitta en bild över hur stor area av Sahara som behöver täckas med solpaneler:cust3000 skrev:
http://www.ecoprofile.se/thread-676-Nygamla-solspeglar-ger-billigare-solel.html