Vore det så billigt hade både du och jag nog tecknat ett tioårigt elavtal med bara el, eller köpt vindkraftsandelar till hela vår elförbrukning.Mikael_L skrev:
Om en ny kWh kärnkraft kostar 1.3kr i England och en kWh ny vindkraft i Östersjön kostar 80öre??? Nog blir väl ändå kärnkraften leveranssäkrare och billigare då den producerar dubbelt så många timmar om året.
Jo men nu är det engelska exemplet med Hinkley Point C ett mycket dåligt exempel av många skäl.F fribygg skrev:
Estländarna själva uppger då det här:
Construction cost (for 1 + n reactor), estimated 1 billion euros for the plant's first reactor, construction cost will lower with next reactors
Cost of electricity generation, estimated 50-60 €/MWh
Sen är det då OPG i Kanada som drar lasset och får GE-Hitachi in beställningar så att det blir en serietillverkning så får man säkert ihop det här.
Ja det är väl den frågan både jag och många andra ställt, utan att få något svar.
Vindkraften gör ju att vi ibland får gratis el, ibland t.o.m betalt för att förbruka den.
Det är ju förstås inte hållbart i längden, dvs att vindkraftverken året om skänker sin el. Men var ligger deras smärtgräns som årsgenomsnitt tro?
Vad kostar en kWh kärnkraftsel då?
Blykalla anger ca 60 öre/kWh, men det är ju en reklamuppgift. Ungefär som att Finlands sista reaktor skulle kosta 60 miljarder att bygga, vilket sen blev dubbelt så mycket till sist.
Jag vet inte vad en vindkraftspark måste få betalt i årssnitt, och jag vet inte heller sig var breakeven är för el från kärnreaktor, vare sig nybyggd eller gammal.
Vindkraften gör ju att vi ibland får gratis el, ibland t.o.m betalt för att förbruka den.
Det är ju förstås inte hållbart i längden, dvs att vindkraftverken året om skänker sin el. Men var ligger deras smärtgräns som årsgenomsnitt tro?
Vad kostar en kWh kärnkraftsel då?
Blykalla anger ca 60 öre/kWh, men det är ju en reklamuppgift. Ungefär som att Finlands sista reaktor skulle kosta 60 miljarder att bygga, vilket sen blev dubbelt så mycket till sist.
Jag vet inte vad en vindkraftspark måste få betalt i årssnitt, och jag vet inte heller sig var breakeven är för el från kärnreaktor, vare sig nybyggd eller gammal.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 295 inlägg
Den kostade ju 60 miljarder! Det var vad fransmännen sålde den för. Svårt att kalla det gör en reklamuppgift när det är vad kunden faktiskt betalade.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 295 inlägg
Kostar vindkraften 80 öre/kWh och kärnkraften 130 så är inte kärnkraften billigare, nej. Leveranssäkrare ja, men inte billigare.F fribygg skrev:
Men å andra sidan är det inte produktionskostnaden som sätter priset på el. Att kärnkraften kan leverera när vindkraften inte gör det och därmed få ett högre pris de timmarna kan göra att även en högre produktionskostnad för kärnkraft kan göra den lönsam även om den är nominellt dyrare.
Det går nog inte att säga än. I väst finns det i princip bara två sorters prisuppgifter. Antingen riktigt dyra byggda reaktorer, där kostnaderna skenat antingen för att designen i sig är svårbyggd (EPR) eller för att det varit extremt fördyrande aspekter under byggtiden (Vogtle fick designa om reaktorinneslutningen helt efter att man börjat bygga, och Westinghouse hade ekonomiska problem så riskpremierna blev skyhöga). Eller så finns det diverse nya reaktorers förhoppningar, vilka förstås inte har provats än.
Det är huvudanledningen till att jag tror mest på BWRX-300 - det är huvudsakligen existerande komponenter och fokus har varit på att få det byggbart billigt. Det är förstås inte heller någon garanti för ett billigt slutresultat, men chansen verkar åtminstone lite större och när de förklarar vad de gjort så låter det inte helt orimligt.
Vad anser du då om mitt antagande att vindkraften går 40% av årets timmar och kärnkraften 80% blir det då inte billigare med kärnkraft när det är betydligt fler driftstimmar per år?
Alla former av kostnad per kWh är väl räknade efter normal tillgänglighet och livslängd på verken? (F.ö. är nog båda siffrorna i underkant om man räknar havsvind respektive nya kärnkraftverk.)F fribygg skrev:
Om man bygger för egen konsumtion snarare än försäljning så kan det förstås tänkas bli "billigare" i kärnkraftsfallet om elen man behöver komplettera med huvudsakligen införskaffas när det är någorlunda billigt.
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 295 inlägg
Jag tror du överskattar vindkraftens drifttid då. Jag är rätt övertygad om att kärnkraft har mer än dubbelt så hög kapacitetsfaktor, alltså hur stor andel av installerad effekt man genomsnittligt får ut. Men trots att man måste bygga tre–fyra gånger så mycket vindkraft som kärnkraft för att få ut samma genomsnittliga effekt är den förra billigare.F fribygg skrev:
Problemet är snarare att genomsnitt inte räcker. Om vi (med konstant efterfrågan) ibland får dubbelt så mycket el som vi vill ha och ibland ingen är tillgången i snitt tillräcklig, men vi är lik förbannat utan el ibland och ibland vet man inte vad man ska göra med allt som produceras.
F fribygg skrev:
Jag kollade lite siffror och prognoser för olika parker:
Lillgrund - 34% (representant för äldre teknik till havs, jag tror det här är faktiskt uppmätt också)
Markbygden Ett - 38-39% (gissning från Svevind, så se det som ett takvärde för landbaserad vindkraft i Norrland)
Blekinge Offshore - 49% (gissning från Eolus, så se det som ett takvärde för havsbaserad vindkraft)
För ny kärnkraft så skulle jag gissa på att de flesta tillverkare räknar med 90-95% när de uppger sina "elen kommer kosta X per MWh". Sveriges existerande kärnkraftverk ligger inte på den nivån, men de två gamla reaktorerna i Olkiluoto ligger över 90%, så det är klart möjligt vid kompetent drift.
Min åsikt är nog att vind är billigare, men inte nödvändigtvis mer värt i förhållande till kostnaden. (Givet att kärnkraft byggs på ett någorlunda effektivt sätt.)
Jag tror inte på det där att det är billigare att installera 3ggr så mycket effekt med vindkraft som med kärnkraft, om det vore sant och kostnaden för anslutningar och svängmassa vore med i kalkylen skulle vindkraften inte visa röda resultat. Nya storskaliga vindkraftsparker skulle självklart byggas för att täcka energi behovet i SE4 och de kommande planerade industribehoven i SE1 om det vore fungerande och ekonomiskt lönsamt men det görs ju inte nu.
(Iofs byggs heller inga nya kärnkraftsverk, men det är ju en helt annan politisk svårighet i frågan att återuppbygga Barsebäck)
Ändra reglerna om kommunalt självstyre och avstånd till bostadshus om vindkraften är lösningen, så att Skåne kan fyllas med snurror på land eftersom den havsbaserade vindkraften icke förmår att bära sina egna kostnader vid nuvarande ränteläge.
Det är en evig diskussion om byggkostnaden för vind vs kärnkraftverk!
Det man nästan aldrig talar om är elnätet.
Lägger man in kostnaden för elnätet så är totalkostnaden 3 ggr högre för vindkraften jämfört med kärnkraft.
Det stora problemet är att vindkraften matar in effekt i lokalnäten med låg spänning, skall energin flyttas via regionnätet med högre spänning så går energin ”baklänges” och det är inte nuvarande transformatorer byggda för, dom är byggda för att kompensera för förluster i en viss effekt riktning från stamnätet 400 kv ner till 0,4 kv som vi har lokalt.
Det man nästan aldrig talar om är elnätet.
Lägger man in kostnaden för elnätet så är totalkostnaden 3 ggr högre för vindkraften jämfört med kärnkraft.
Det stora problemet är att vindkraften matar in effekt i lokalnäten med låg spänning, skall energin flyttas via regionnätet med högre spänning så går energin ”baklänges” och det är inte nuvarande transformatorer byggda för, dom är byggda för att kompensera för förluster i en viss effekt riktning från stamnätet 400 kv ner till 0,4 kv som vi har lokalt.
Problemet med vindkraft (och solkraft) är att vi har ett energisystem (och en industri) som är byggt för att det finns el hela tiden. Att då introducera stora mängder slumpkraft som producerar lite som den vill är en stor belastning för systemet.
Jag är inte byxad att analysera systemet ur ett djupt tekniskt perspektiv, dvs t.ex. ovan inlägg av Leif apropå transformatorer samt annat liknande, men jag kan ur en ren allmän analys dra slutsatsen att vindkraft är problematiskt.
Anledningen till detta är just att man bygger ut en stor överkapacitet. Detta ökar svängningarna kraftigt i effekttillgång och därmed också pris. Prissvängningarna är ett problem för vindkraften eftersom den i sig själv driver ner priset när det blåser bra (överetablering) men inte tjänar något när det blåser noll. Desto mer vindkraft i systemet, desto mer problem. Detta beaktar alltså inte ens effekttillgången utan är en ren ekonomisk kalkyl.
Om vi ska ha ett system där tillgången på effekt är variabel över tid driver detta stora kostnader för industrier som inte vill starta och stoppa sin produktion baserat på väderleken.
"Det blåser alltid någonstans" är en vanlig invändning mot ovan argument. Motargumentet mot det är "Det gör det säkert* men energin ska förflyttas också och det är våra nät inte byggda för". Inte bara på den lilla nivån med transformatorer utan också på den stora med stamnätsledningar som i princip går från norr till söder, med fyra extra noder vid kärnkraftverken.
* Detta är ju inte heller helt sant. Det är inte så ovanligt att det är vindstilla i hela nordeuropa samtidigt. Tyvärr också när energibehovet är som störst.
Jag är inte byxad att analysera systemet ur ett djupt tekniskt perspektiv, dvs t.ex. ovan inlägg av Leif apropå transformatorer samt annat liknande, men jag kan ur en ren allmän analys dra slutsatsen att vindkraft är problematiskt.
Anledningen till detta är just att man bygger ut en stor överkapacitet. Detta ökar svängningarna kraftigt i effekttillgång och därmed också pris. Prissvängningarna är ett problem för vindkraften eftersom den i sig själv driver ner priset när det blåser bra (överetablering) men inte tjänar något när det blåser noll. Desto mer vindkraft i systemet, desto mer problem. Detta beaktar alltså inte ens effekttillgången utan är en ren ekonomisk kalkyl.
Om vi ska ha ett system där tillgången på effekt är variabel över tid driver detta stora kostnader för industrier som inte vill starta och stoppa sin produktion baserat på väderleken.
"Det blåser alltid någonstans" är en vanlig invändning mot ovan argument. Motargumentet mot det är "Det gör det säkert* men energin ska förflyttas också och det är våra nät inte byggda för". Inte bara på den lilla nivån med transformatorer utan också på den stora med stamnätsledningar som i princip går från norr till söder, med fyra extra noder vid kärnkraftverken.
* Detta är ju inte heller helt sant. Det är inte så ovanligt att det är vindstilla i hela nordeuropa samtidigt. Tyvärr också när energibehovet är som störst.