Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Ja inte var det bra inte...Bo.Siltberg skrev:
Men bara för att vara tydlig. Det var förstås inte slarvet som sådant och "risken att åka dit" som var min poäng, utan att man kan lära sig av verkligheten genom att observera hur faktiska utfall ser ut.Fast ju mer jag tänker på det så är det inte ett så dåligt exempel ändå. Om vi skall använda elektricitet så behöver vi ta vissa risker. Så är det med det mesta från elden till bilkörning via flygtransporter. Så all användning av elektricitet innefattar ett mått av "att komma undan med det". Frågan är då, 1) hur vi hanterar dessa risker, och 2) vad som är en acceptabel risknivå. Vi är som sagt inte så bra på att svara på dessa frågorna, kanske eftersom elsäkerhetsarbetet som sådant faktiskt började *innan* vi hade de matematiska tillämpningarna klara för oss? (Det är en tanke iaf).
Det hade vi kunnat resonera om om vi hade haft bra studier av hur folk och materiel beter sig under realistiska förhållanden, men eftersom vi inte kan det så har vi (tyvärr) idag svårt att säga om 1/100, eller 1/1000, eller 1/10000 är acceptabla.Bo.Siltberg skrev:
Fast varför skulle det vara värre för en hemmapulare att göra fel än en yrkesman? Frågan är ärligt menad.Bo.Siltberg skrev:
Vad jag egentligen var ute efter, var att det är *oändligt* mycket bättre att bara spänningsmäta förmodad fas till förmodad nolla och förmodad jord (och gärna också jord/nolla) än att inte göra någonting alls, att dessa mätningar tar det fel vi är mest oroliga för (nämligen att skyddsjorden bara är dragen med, men inte inkopplad), samt kan ganska enkelt göras med billiga verktyg man redan *skall* ha om man avser att arbeta med el. Detta naturligtvis givet att den första regeln som (borde) gälla för alla hemmapulare, först JFB, sedan allt annat. (Allt detta naturligtvis givet att det inte finns några röda flaggor i installationen i övrigt. Då är det dags att dra öronen åt sig).
Detta eftersom vi som sagt vet att, om man lägger på för stor/större börda så blir *inget* gjort, vilket är en försämring snarare än en förbättring.
Men, som sagt, ingen stor grej. Behövde bara få det ur systemet. Sedär, nu är det ute.
Gör man de enkla koller typ spännings- och kontinuitetsmäta så tar man de flesta felfall. Kvar är exotiska fall som nästan alltid ändå slinker igenom, även i flygsammanhang. Det handlar då om så grova regelbrott att det trotsar fantasin, eller en kombination av dessa och väldigt ovanliga felfall.
Tag exempelvis ValueJet-olyckan.
1. Bagageutrymmet saknade brandsläckare och brandvarnare eftersom det var lufttätt (feltänk).
2. Syrgasgeneratorer lastades på planet (förbjudet)
3. Generatorerna var osäkrade inför transporten (regelbrott)
4. Bland generatorerna lastades flygplansdäck (förbjudet)
Sedan går det åt pepparn när syrgasgeneratorerna aktiveras av skakningarna och däcken brinner i ren syrgasatmosfär.
Sådant är det ingen som förutser, och den typen av olyckor kommer alltid att finnas så länge det finns folk som tummar på reglerna bortom vad någon kan föreställa sig. För det mesta går det bra, men ibland räcker inte turen till.
Att jaga potentiella exotiska felfall vid elinstallation i hemmiljö är varken meningsfullt rent samhällsekonomiskt eller praktiskt möjligt.
Idiotfelen kan vi dock knipa med enkla medel.
Tag exempelvis ValueJet-olyckan.
1. Bagageutrymmet saknade brandsläckare och brandvarnare eftersom det var lufttätt (feltänk).
2. Syrgasgeneratorer lastades på planet (förbjudet)
3. Generatorerna var osäkrade inför transporten (regelbrott)
4. Bland generatorerna lastades flygplansdäck (förbjudet)
Sedan går det åt pepparn när syrgasgeneratorerna aktiveras av skakningarna och däcken brinner i ren syrgasatmosfär.
Sådant är det ingen som förutser, och den typen av olyckor kommer alltid att finnas så länge det finns folk som tummar på reglerna bortom vad någon kan föreställa sig. För det mesta går det bra, men ibland räcker inte turen till.
Att jaga potentiella exotiska felfall vid elinstallation i hemmiljö är varken meningsfullt rent samhällsekonomiskt eller praktiskt möjligt.
Idiotfelen kan vi dock knipa med enkla medel.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 086 inlägg
Jag anar en vilja att tillåta en viss risk här, men vart landar vi egentligen, konkret?
Elinstallatörsförordningen ställer krav på en kontroll i betryggande omfattning innan idrifttagning, vilket innefattar en bedömning av vilka kontroller som behöver göras, och detta i varje enskilt fall. Vilket rätt har vi att tumma på detta?
Det skedde ett tillbud häromdagen, http://www.fluxio.se/forum/olyckor-och-tillbud/22190.html, 1 av 100, eller 1/10000, ingen vet. Vad skulle hända om det kommer fram att detta forum har givit rådet att mäta mellan A-B och B-C, och piper det i instrumentet så är det bra? Kommer det att uppfattas som betryggande? Tror inte det, och det spelar antagligen ingen roll hur exotiskt felet var så länge som BH inte givit råd enligt förordningen.
Vi kan över huvud taget inte ge råd till TS, utan bara säga hur "man" bör göra kontrollen.
Därmed kan vi heller inte ta hänsyn till att hempulare (som jag) inte begriper hur man ska kontrollera. Vet man inte så tar man reda på det, eller låter bli.
Däremot kan vi ju resonera kring vad en kontinuitetsmätning egentligen är värd, rent allmänt
Elinstallatörsförordningen ställer krav på en kontroll i betryggande omfattning innan idrifttagning, vilket innefattar en bedömning av vilka kontroller som behöver göras, och detta i varje enskilt fall. Vilket rätt har vi att tumma på detta?
Det skedde ett tillbud häromdagen, http://www.fluxio.se/forum/olyckor-och-tillbud/22190.html, 1 av 100, eller 1/10000, ingen vet. Vad skulle hända om det kommer fram att detta forum har givit rådet att mäta mellan A-B och B-C, och piper det i instrumentet så är det bra? Kommer det att uppfattas som betryggande? Tror inte det, och det spelar antagligen ingen roll hur exotiskt felet var så länge som BH inte givit råd enligt förordningen.
Vi kan över huvud taget inte ge råd till TS, utan bara säga hur "man" bör göra kontrollen.
Därmed kan vi heller inte ta hänsyn till att hempulare (som jag) inte begriper hur man ska kontrollera. Vet man inte så tar man reda på det, eller låter bli.
Däremot kan vi ju resonera kring vad en kontinuitetsmätning egentligen är värd, rent allmänt
Bara en så enkel sak som att rimlighetskontrollera mätvärden under den sk kontinuitetskontrollen skulle rätt använt i praktiken ta alla potentiellt farliga fel av typen som diskuteras här. Tyvärr hamnar det vad jag vet inte i några såna rekommendationer vid kurser etc riktade till de som yrkesmässigt monterar, installerar el. Vanligt är att man anger att någon form av summer eller "pip" hos de vanliga spänningsprovarna ses som OK, det innebär att resistanser om hundratals ohm ses som kontinuitet för PE i de här fallen.
Man har ju även övergett att kräva användning av normerad testström och spänning som finns för testinstrumenten.
Jag måste hålla med LSA i att lasta på för mycket kontroller, dokumentation etc i de här fallen ger att mindre eller inget blir gjort, grunden är ett gott utförande av jobbet med ändamålsenligt material och verktyg samt tillräckliga kunskaper, insikter. Upplever det de gånger man har att göra med elektriker som mest kör "byggel" att det uppfattas som för mycket i deras ögon mumbojumbo som ska göras av formskäl, det är inget bra utgångsläge. Mest lite genererande av papper till byggmöten och besiktningar, hur de kommer till och deras relevans är en annan historia.
Man har ju även övergett att kräva användning av normerad testström och spänning som finns för testinstrumenten.
Jag måste hålla med LSA i att lasta på för mycket kontroller, dokumentation etc i de här fallen ger att mindre eller inget blir gjort, grunden är ett gott utförande av jobbet med ändamålsenligt material och verktyg samt tillräckliga kunskaper, insikter. Upplever det de gånger man har att göra med elektriker som mest kör "byggel" att det uppfattas som för mycket i deras ögon mumbojumbo som ska göras av formskäl, det är inget bra utgångsläge. Mest lite genererande av papper till byggmöten och besiktningar, hur de kommer till och deras relevans är en annan historia.
Redigerat:
Uppenbarligen finns det en diskrepans mellan det som Eläskerhetsförordningen föreskriver (kontroll i betryggande omfattning) och den kunskapsnivå man rimligen kan förvänta sig hos installatörererna.
Det är ju modernt att överlåta till installatören att reda ut hur saker skall byggas och testas, men i det här fallet anser jag att man begär för mycket av den enskilde. Elektriker är inte mätingenjörer och kan inte förväntas själva reda ut vilka kombinationer av instrument och mätningar som möter myndigheternas krav.
Det vore anständigt om Elsäk ansträngde sig lite och föreskrev hur ett VU ska testas så att industrin kan ta fram ett anpassat automatiskt testinstrument.
Det är ju modernt att överlåta till installatören att reda ut hur saker skall byggas och testas, men i det här fallet anser jag att man begär för mycket av den enskilde. Elektriker är inte mätingenjörer och kan inte förväntas själva reda ut vilka kombinationer av instrument och mätningar som möter myndigheternas krav.
Det vore anständigt om Elsäk ansträngde sig lite och föreskrev hur ett VU ska testas så att industrin kan ta fram ett anpassat automatiskt testinstrument.
Jag började skriva lite mer i går morse, men hann inte utan var tvungen att avbryta, men här kommer resten.
Nöjer man sig inte med bara pipet vid ohm-mätningen utan även ger akt på vilket ohmvärde som visas så blir det mycket bättre, t.ex. en infravärme bör nog ligga på minst 10ohm i kallt tillstånd, och det bör nog i princip nästan aldrig kunna bli över 1ohm för att misstänka att det är bra kontakt mot jord.
Jag vet inte om det finns någon slags maskin som kan ge så lågt som 1ohm? En stillastående motor?
Så en sak är att man vid mätning i princip aldrig ska godta ett mätvärde över 1 ohm (Om det nu inte gäller någon ohyggligt lång ledning), utan att undersöka varför.
Nöjer man sig inte med bara pipet vid ohm-mätningen utan även ger akt på vilket ohmvärde som visas så blir det mycket bättre, t.ex. en infravärme bör nog ligga på minst 10ohm i kallt tillstånd, och det bör nog i princip nästan aldrig kunna bli över 1ohm för att misstänka att det är bra kontakt mot jord.
Jag vet inte om det finns någon slags maskin som kan ge så lågt som 1ohm? En stillastående motor?
Så en sak är att man vid mätning i princip aldrig ska godta ett mätvärde över 1 ohm (Om det nu inte gäller någon ohyggligt lång ledning), utan att undersöka varför.
Har ett eget exempel ur verkligheten från en kontinuitetsmätning. Jag och en kollega gjorde kontrollen tillsammans, alla uttag uttag och annat jordat hade 1 ohm mot jord, ett uttag i köket hade 3 ohm, jag och kollegan funderade nån sekund innan vi öppna uttaget och kunde konstatera att det inte fanns jordtråd ansluten, jorden fick uttaget genom klorna som nöp fast i plåtdosan som hade sin jordpotential ifrån källaren.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 086 inlägg
Lurigt, inte alla uttag som har en förbindelse mellan klor och jordbleck.
Några intressanta synvinklar:
Ni kontrollerade ett uttag som ni inte har installerat. Ni hade därför ingen som helst kunskap om den skyddsledare som jordade detta uttag (som saknades). Om dosan och metallrören hade gett 1 ohm så hade ni inte upptäckt problemet.
En kontinuitetsmätning (och resistansmätning) av skyddsjorden förutsätter inspektion. Det är föregående punkt i kontrollistan!
Ni kontrollerade ett uttag som ni inte hade behövt kontrollera, eftersom ni inte installerat det. Men det var ju bra att ni testade det i alla fall
Några intressanta synvinklar:
Ni kontrollerade ett uttag som ni inte har installerat. Ni hade därför ingen som helst kunskap om den skyddsledare som jordade detta uttag (som saknades). Om dosan och metallrören hade gett 1 ohm så hade ni inte upptäckt problemet.
En kontinuitetsmätning (och resistansmätning) av skyddsjorden förutsätter inspektion. Det är föregående punkt i kontrollistan!
Ni kontrollerade ett uttag som ni inte hade behövt kontrollera, eftersom ni inte installerat det. Men det var ju bra att ni testade det i alla fall
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Precis. Vad är "betryggande"? I andra sammanhang så har man siffror som grund för att kunna beräkna fram vad "betryggande" är. Inom konstruktionsområdet så är det bättre, där har man (produkt)standarder man kan luta sig mot vad gäller exv. strömtålighet vid vissa förläggningar osv. Skulle man råka i problem trots att man följt dessa så torde man troligast gå fri. Men när det kommer till installation/reparation/användning så lämnas vi idag i stort i sticket. Om en domstol skulle bedöma "betryggande" så tror jag att man skulle kunna gå på två spår: 1) eftersom det gick åt h-vete så var det inte betryggande (oavsett vad man gjort), eller 2) hur gör alla andra i en sådan här situation? Så då har vi iaf ett svar på Bos inlägg om "bara för att alla andra gör så så är det inget skäl att göra så själv". Jo, rent juridiskt så är det ofta så. Om det sedan är *rätt* förhållningssätt är en annan femma.mycke_nu skrev:
Man kan notera att inom civilflyget så började man arbeta systematiskt med dessa frågor i början på nittiotalet, dvs redan under åttiotalet så började man konstruera för att reparation/underhåll skulle kunna ske med hanterad risk, och på nittiotalet så började man se till de "human factors" som påverkade risk vid sådant arbete. (Inom militärflyget så låg man några decennier tidigare. Det är t ex strängt förbjudet för en amerikansk flygmekaniker att arbeta mer än 12 timmar även under krigstillstånd, eftersom risken för fel då blir för stor.) Men inom elområdet så lyser dessa resonemang i stort med sin frånvaro om vi bortser från några spridda skurar av typen "låt oss göra skyddsjorden tvåfärgad" osv.
Vad gäller vad vi kan/skall säga här på forumet om olika förhållningssätt så öppnar det ju Pandoras ask. Ur vilket perspektiv skall vi till att börja med bedöma frågan; den juridiska, vad som är etiskt försvarbart, vad som är tekniskt/naturvetenskapligt sant osv.
Det går (och har) att skriva böcker om alla dessa delområden, men vi kan iaf säga att om vårt mål är att undvika risk till varje pris (s.k. nolltolerans som ju blivit så modernt), så är svaret enkelt. Vi får lägga ner. Det går i så fall inte att uttala sig om något inom elområdet. Punkt. Men eftersom vi accepterar en viss risk, så blir frågan mer intrikat. Skall vi vara naturvetenskapligt korrekta så kan vi egentligen inte komma så mycket längre på exakt *vad* vi skall säga innan vi vet vilken risk vi accepterar och hur installationsparametrar osv. påverkar det.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Här är ju ett typexempel på en sak som inom exv. flyget hade varit specad. Dvs. om ett uttag ens får eller skall ha förbindelse mellan klor och jordbleck. Här är det alltså upp till tillverkaren och det får då också tydligen ibland inverkan på möjligheten att säkerställa att installationen är korrekt utförd.Bo.Siltberg skrev:
(Inom vissa kretsars inom flyget ofta kallad en "Murphy", dvs en sak som kan monteras fel utan att det är uppenbart. Jämför "Tyska låset" på de gamla mausergevären. Idag vet vi att *inte* bygga sådana prylar.)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 086 inlägg
Så, vilken konkret säkerhetsnivå ska vi lägga oss på då?
Det finns en kontroll beskriven i reglerna. Ska vi lätta på den pga att inte alla installatörer vet hur de ska utföra dessa punkter i kontrollen? Det går som sagt inte att mäta sig till om en installation är korrekt.
Det finns en kontroll beskriven i reglerna. Ska vi lätta på den pga att inte alla installatörer vet hur de ska utföra dessa punkter i kontrollen? Det går som sagt inte att mäta sig till om en installation är korrekt.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
a) Något enstaka dödsfall om året tror jag är rimligt för Sverige. Men jag bygger inte det på någon djupare analys. Skall vi göra det riktigt så får vi börja gre i vilka olika grupper vi talar om (det är trots allt skillnad på yrkesmän och "civila" när det kommer till riskexponering), från vad "billig skit från Kina som brinner upp"/kontra arbete i fasta installationen, samt vilken sorts anläggning (ny/gammal, vilken huvudspänning osv.), samt drifttillstånd (under uppbyggnad, i drift, under reparation, utökning etc.) Men att vi skulle acceptera en sådan riskexponering det vågar jag påstå om vi jämför med andra områden av typen trafiken, bad, flygning osv. (Som alla är *mycket* farligare.)Bo.Siltberg skrev:
b) Vi har som sagt inte några siffror som kan ligga till grund för hur omfattande kontrollen som den är beskriven skall vara ens till att börja med. Så det är egentligen inte möjligt att tala om förändrade regler. Vad vi kan säga dock är att installatörerna redan idag frångår dessa punkter (särskilt när det kommer till reparation/utökning), så regelverket är lite av en papperstiger redan idag.
c) Att det inte går att mäta sig till att en installation är korrekt är ju å ena sidan sant och å andra sidan lite oanvändbart. Allt man lär sig om en anläggning antingen stöder eller minskar stödet för olika hypoteser om anläggningens skick. Så för att ens börja gre i det här så måste vi veta vilka fel som typiskt uppträder och med vilken frekvens. Om vi visste det så tror jag mycket väl att vi skulle komma i ett tillstånd när det mycket väl skulle vara "sant" att man visst kan mäta sig till om en installation är korrekt. Det beror som sagt helt på vilka fel som förekommer med vilken frekvens. (Det skall ju tilläggas att vi pratar just om ärliga misstag, inte "security", dvs när vi har en aktiv intelligent angripare som försöker att djävlas med oss. Då faller många av dessa analyser). MEN, för att säga detta så behöver vi statistik, inte anekdoter.
Vad vi vet idag är att a) de flesta av dessa kontroller slarvas det med, b) detta inte verkar leda till några problem pss att det syns i olycksfalls/dödsfallsstatistiken, samt att c) den mycket stora frekvensen av hemmapul inte heller verkar leda till några uppenbara problem (återigen observerat genom statistiken).
Vad vi skall dra för slutsatser från detta vet inte jag. Men det vore ju bra om någon, vars jobb det här faktiskt var, satte sig ner och började gre i det. (Min tid är tyvärr redan upptagen inom närliggande, men ändå inte relaterade områden... Så ja, det här är mest gnäll!
)Till att börja med så måste vi definiera vad vi menar med en korrekt installation.
Uppenbarligen talar vi inte om hur klamringen ser ut, dvs det estiska.
Möjligen avser vi korrekt materielval, dimensionering, förläggning, etc.
Dessa saker kan enbart kontrolleras genom visuell inspektion, och eventuellt kontroll av gjorda beräkningar.
Det vi antagligen talar om här är risken för omedelbar fara för liv vid användning av anläggningen, och om installationen är korrekt utförd i detta avseende.
Här vill jag nog hävda att detta går att mäta sig till. Livsfaran uppstår vid strömgenomgång genom kroppen vid beröring av olika objekt anslutna till den elektriska anläggningen. Eftersom det är en ström, och inte någon form av magi, så går denna uppenbarligen att mäta.
Felkopplade jordbleck, fuljord, JFB fel, isolationsfel, etc är ingen svårighet att mäta fram. Problemet ligger i att det saknas verktyg och tydliga regler för detta.
Uppenbarligen talar vi inte om hur klamringen ser ut, dvs det estiska.
Möjligen avser vi korrekt materielval, dimensionering, förläggning, etc.
Dessa saker kan enbart kontrolleras genom visuell inspektion, och eventuellt kontroll av gjorda beräkningar.
Det vi antagligen talar om här är risken för omedelbar fara för liv vid användning av anläggningen, och om installationen är korrekt utförd i detta avseende.
Här vill jag nog hävda att detta går att mäta sig till. Livsfaran uppstår vid strömgenomgång genom kroppen vid beröring av olika objekt anslutna till den elektriska anläggningen. Eftersom det är en ström, och inte någon form av magi, så går denna uppenbarligen att mäta.
Felkopplade jordbleck, fuljord, JFB fel, isolationsfel, etc är ingen svårighet att mäta fram. Problemet ligger i att det saknas verktyg och tydliga regler för detta.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 086 inlägg
Luktar troll här. Kanske är jag själv ett också
Kanske beror på vad vi egentligen pratar om - handlar det om hur TS ska kontrollera sitt uttag (dvs vilka råd vi ska ge) eller hur kontrollen skulle kunna se ut i framtiden?
Kanske beror på vad vi egentligen pratar om - handlar det om hur TS ska kontrollera sitt uttag (dvs vilka råd vi ska ge) eller hur kontrollen skulle kunna se ut i framtiden?
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 833 inlägg
Njae, kanske "troll" som i "gått troll", men inte att vi inte skulle ha ärligt uppsåt. Vad gäller vad vi diskuterar så diskuterar vi väl båda två egentligen, eftersom de är förknippade.Bo.Siltberg skrev:Luktar troll här. Kanske är jag själv ett också
Kanske beror på vad vi egentligen pratar om - handlar det om hur TS ska kontrollera sitt uttag (dvs vilka råd vi ska ge) eller hur kontrollen skulle kunna se ut i framtiden?