Nej jag tänker inte tänka om. Grundvattnet cirkulerar inte direkt mot betonggolvet. Det finns åtminstone 30-40 cm dränerande material (borde finnas) mellan grundvatten och betong. Denna sträcka isolerar också. All värme som transporteras från värmeslangen till grundvattnet passerar isolerande material (betong och dränering i detta fall). Det är skillnadstempen över denna sträcka som är intressant över hur mycket värme som "rinner åt fel håll". Värmegolv ökar denna skillnadstemperatur vilket gör att läckaget ökar, men ökningen är inte brutal vid en temperaturhöjning i källargolv från tex 18 till 24 grader (*). Det är helt ointressant om det sedan är urberg eller hav på andra sidan (om man har samma gränstemperatur, tex 6 grader).
Volym har inte med värmeförlust att göra, det är endast angränsande temperatur till en kontrollvolym (tex utsidan av golvet/väggen för värmeledningen. När det gäller vägg så tillkommer luftcirkulation (konvektion) samt strålning men de delarna saknas under mark.
Sedan är det stor skillnad på "blött" resp "torrt" . Det finns naturligtvis viss fuktnivå i betongen i alla källare, men fukt har man även i luften (vi skulle nog nästan dö utan den) så fukt är något naturligt. Om man har det så pass fuktigt att man lider av det på något sätt så har man troligtvis dålig dränering.
Fukt i källare kan bara ge problem om ventilation saknas samt att man har organisk material liggande mot kontinuerligt.
(*) om golvet från början håller lägre temp i ett uppvärmt utrymme så blir förlusten större. Men den lokala förlusten är approximativt enkel beräkna ((Ny golvtemp - 6) / (gammal golvtemp - 6) - 1) * 100 %. Man ska dock komma ihåg att det är den mindre delen av värme som behövs i källaren jmf m övriga huset.
Volym har inte med värmeförlust att göra, det är endast angränsande temperatur till en kontrollvolym (tex utsidan av golvet/väggen för värmeledningen. När det gäller vägg så tillkommer luftcirkulation (konvektion) samt strålning men de delarna saknas under mark.
Sedan är det stor skillnad på "blött" resp "torrt" . Det finns naturligtvis viss fuktnivå i betongen i alla källare, men fukt har man även i luften (vi skulle nog nästan dö utan den) så fukt är något naturligt. Om man har det så pass fuktigt att man lider av det på något sätt så har man troligtvis dålig dränering.
Fukt i källare kan bara ge problem om ventilation saknas samt att man har organisk material liggande mot kontinuerligt.
(*) om golvet från början håller lägre temp i ett uppvärmt utrymme så blir förlusten större. Men den lokala förlusten är approximativt enkel beräkna ((Ny golvtemp - 6) / (gammal golvtemp - 6) - 1) * 100 %. Man ska dock komma ihåg att det är den mindre delen av värme som behövs i källaren jmf m övriga huset.
Men om det här huset är byggt på -60 talet och man inte gjort något sedan dess så finns det inget dränerande matrial 30-40 cm under plattan. Man använde det som fanns dvs gjord,grus,sand utan vare sig isolering eller diffusionsplast. Därför har det blivt så stora problem med fuktvandring i dessa betongolv.
Sten har värmeledningsförmåga ca 3W/mK, isolering ca 0,04W/mK, dvs det dränerande materialet (sten) är ca 75ggr bättre VÄRMEledare än isoleringen. Visst vi slänger in lite luft mellan stenarna, då blir det kanske bara 60ggr bättre värmeledning.largab skrev:
Med ditt resonemang skulle det vara lika varmt och skönt att ligga på ett kallt betonggolv som att ligga på en bal med kall frigolit. Jag har testat, det stämmer inte. Det går oxå testa att sätta sig i en snödriva med baken naken och sedan jämför med termobyxorna på :x Visst jag ryckte dubbelt så mycket ur luften, eftersom den exakta beräkningen är väl så komplicerad
Det materialet man använde då var otvättat större grus, det är kapillärt, dvs suger fukt. Eller ännu värre om det som fanns på platsen användes innan man göt. Källare är alltid fuktiga, om man inte har frigolit eller annat riktigt kapillärbrytande material under OCH runt utsidan av väggarna. I ett sovrum har man massor med organiskt material, det kommer oundvikligen hamna på golvet mer eller mindre långa stunder. Är stunderna för långa och betongen för fuktig vid just det tillfället kommer det börja växa.
Hmm kul med diskussion.PumpTompa skrev:Sten har värmeledningsförmåga ca 3W/mK, isolering ca 0,04W/mK, dvs det dränerande materialet (sten) är ca 75ggr bättre VÄRMEledare än isoleringen. Visst vi slänger in lite luft mellan stenarna, då blir det kanske bara 60ggr bättre värmeledning.
Med ditt resonemang skulle det vara lika varmt och skönt att ligga på ett kallt betonggolv som att ligga på en bal med kall frigolit. Jag har testat, det stämmer inte. Det går oxå testa att sätta sig i en snödriva med baken naken och sedan jämför med termobyxorna på :x Visst jag ryckte dubbelt så mycket ur luften, eftersom den exakta beräkningen är väl så komplicerad
Det materialet man använde då var otvättat större grus, det är kapillärt, dvs suger fukt. Eller ännu värre om det som fanns på platsen användes innan man göt. Källare är alltid fuktiga, om man inte har frigolit eller annat riktigt kapillärbrytande material under OCH runt utsidan av väggarna. I ett sovrum har man massor med organiskt material, det kommer oundvikligen hamna på golvet mer eller mindre långa stunder. Är stunderna för långa och betongen för fuktig vid just det tillfället kommer det börja växa.
Värmeledn koefficienter...
Betong 1.0
Fuktig jord ca 1.5
Silt (ej drän grus/jord) ca 2.3
Frigolit ca 0.03
Räknar man lite med värmemotstånd etc så motsvarar ett normalt oisolerat källargolv ca 100 mm frigolit (åtminstone mitt :wow
. Visst det blir ca 4ggr mindre läckage om man har 300 mm EPS men det kostar att fixa i en gammal källare. Det jag menar är att det inte är "brutalt" mycket mer värmeförlust med oisolerat jmf isolerat. I procent kan det bli en del i just det rummet om man tittar på läckage, men hur mycket det än läcker så går den största delen av värmen ut i rummet. Dvs % av totalt förbrukad energi blir betydligt mindre. Jag påstår inte att frigolit inte gör någon nytta. Men det gör ingen jätteskillnad i ett källargolv för ett hus i uppvärmning. Man skulle tjäna betydlig mer att lägga denna extraisolering på övre halvan av källarväggarna eller varför inte i taket mot kall-vinden.Det är väl ingen som har ett rått betonggolv i sovrummet :x. Jag lägger platon + trägolv vilket blir i princip helt fukt-o-känsligt. Värmegolv och klinkers är ju ett annat bra alternativ. Jag fattar fortfarande inte att det börjar växa direkt man slänger ett plagg på golvet ???! Och värmen kan man ju ha på året om man vill hålla bort fukt. Det behös inte mycket tillskott i golvet på sommaren för det.
SÅ jag tycker iallafall att det är grovt att kalla det "byggfusk".
"Med ditt resonemang skulle det vara lika varmt och skönt att ligga på ett kallt betonggolv som att ligga på en bal med kall frigolit. Jag har testat, det stämmer inte. Det går oxå testa att sätta sig i en snödriva med baken naken och sedan jämför med termobyxorna på "
Jag fattar inte vad du menar. Varför inte bara lägga en matta på betongolvet ? Den kan man ligga på utan att frysa. Med ditt resonemang så skulle det isolera massor :wow: Tjockleken har betydelse även här.
Jag fattar inte vad du menar
. Varför inte bara lägga en matta på betongolvet ? Den kan man ligga på utan att frysa. Med ditt resonemang så skulle det isolera massor :wow: Tjockleken har betydelse även här.
Måste hålla med.. Lite hårt tilltag att skriva fuskbygge i rubriken, utan att ens veta alla detaljer och hur det verkligen ligger till.largab skrev:
Hur som helst så går det åt mycket mer energi att hålla ett oisolerat golv med samma varma temperatur som ett golv som är isolerat. Om man gör det på en stor golvyta så blir det stor skillnad i avgiven effekt. Om huset sedan är dåligt isolerat så blir skillnaden ännu större.
Tror vi ska undvika att blanda hur vi, kroppen, uppfattar värme vid direktkontakt och hur energiförluster uppstår.PumpTompa skrev:
Du märker det t.ex. vid golvläggning om du använder underlagsfoam och lägger knäna på hur skönt man uppfattar det kontra direkt på betongen. Men nu är vi inne på material i själva direktkontaktytan.
När det gäller energiförlust är det andra faktorer som påverkar.
Det var bara ett sätt att åskådligöra att det går åt mycket högre effekt att hålla ett betonggolv varmt än ett frigolitgolv. Det har enbart med värmeledningsförmåga att göra (och naturligtvis att det är kallt från början). Man kan inte bara titta på temperaturnivån och dra tvärsäkra slutsatser när förhållandena i betongplattan/marken ändras så mycket.AndersS skrev:
Varför skulle man inte bara kunna titta på temp-förhållandet ???PumpTompa skrev:
Värmeledning är helt beroende av OCH linjärt med temperaturdifferansen mellan 2 sidor av en kropp. Dvs tempskillnaden mellan golvet (egentligen i nivå med slang/kabel) och en nivå under golvet (undersida platta, under dräneringen, eller annan yta man bestämmer).
Det är ingen mer raket-vetenskap än så.
Med golvärme värms marken upp under plattan, javisst, men det gör att temperaturdifferensen inte blir lika stor som den kunde varit. Man kan se all mark under golvet ned till grundvattennivån som isolering. Visst sipprar det grundvatten mot betongen så kylls den sidan, men finns det 1,2,3 meter jord/lera/singel/grus/berg mellan grunden och grundvattnet så fungerar hela den massan som isolering. Visst lambda-värdena är istorleksordningen 1-3 men det är tjocka ytor istället.
P = Lambda * A* (T2 T1) / d
P effekt, A area, d tjocklek, T2-T1 tempdifferans
Personligen skulle jag inte lägga golvvärme på ett oisolerat betonggolv, vare sig det är källare eller platta på mark.
Hur det än är så värmer man mycket för maskarnas skull.
Hur mycket beror på en mängd faktorer, det värsta man kan ha är grundvatten mot betongen eller väldigt nära. Och det är faktiskt möjligt, det finns de som börjat bila ut källarbetongen för att upptäcka att dom direkt får vatten stående ungefär i källargolvets höjd.
Är det grundvatten där eller nära så kan värmeförbrukningen bli nästan hur stor som helst, för vattnet tar med sig värmen någon annanstans.
(edit: som largab iofs skriver)
Sen må largab ha en del rätt också, med lite tur så är det gynnsam mark under och då blir det inte alls lika illa.
Om man ska kalla TV4's tilltag för byggfusk eller bara ogenomtänkt må ju vara en diskussion.
Förövrigt kan det kanske finnas isolering original där under, kanske kanske kanske ...
Jag vet inte när man började prova med stenull under plattan?
LECA-kulor fylldes ibland under grunderna åtminstone under tidigt -70-tal, kanske även på 60-talet, men om det vet jag inget.
Hur det än är så värmer man mycket för maskarnas skull.
Hur mycket beror på en mängd faktorer, det värsta man kan ha är grundvatten mot betongen eller väldigt nära. Och det är faktiskt möjligt, det finns de som börjat bila ut källarbetongen för att upptäcka att dom direkt får vatten stående ungefär i källargolvets höjd.
Är det grundvatten där eller nära så kan värmeförbrukningen bli nästan hur stor som helst, för vattnet tar med sig värmen någon annanstans.
(edit: som largab iofs skriver)
Sen må largab ha en del rätt också, med lite tur så är det gynnsam mark under och då blir det inte alls lika illa.
Om man ska kalla TV4's tilltag för byggfusk eller bara ogenomtänkt må ju vara en diskussion.
Förövrigt kan det kanske finnas isolering original där under, kanske kanske kanske ...
Jag vet inte när man började prova med stenull under plattan?
LECA-kulor fylldes ibland under grunderna åtminstone under tidigt -70-tal, kanske även på 60-talet, men om det vet jag inget.
Redigerat:
Finns en tråd på forumet som handlar om platonmatta som var vänd åt fel håll på ett källargolv, ett av rummen hade golvvärme och det var sjöblött under den p.g.a fuktvandring med golvvärme.
Sen hade en besiktningsman slagit ner på detta som ett byggfel med notering i protokollet så det borde klassas som byggfusk tycker jag.
Sen hade en besiktningsman slagit ner på detta som ett byggfel med notering i protokollet så det borde klassas som byggfusk tycker jag.