Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 309 inlägg
Nej, det tänker jag inte. Jag tror att resonemanget är tydligt nog. Men stanna du vid det ungefär lika luddiga kris om du vill.
Min poäng, även om jag inte tror att världen går under av att Sveriges energisystem försämras, kan istället än mindre precist få illustreras av TS Eliotts poetiska syn på hur saker tar slut.
This is the way the world ends
This is the way the world ends
This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper.
Min poäng, även om jag inte tror att världen går under av att Sveriges energisystem försämras, kan istället än mindre precist få illustreras av TS Eliotts poetiska syn på hur saker tar slut.
This is the way the world ends
This is the way the world ends
This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper.
Göran.W
Verktygstokig
· skåne Tomelilla
· 3 081 inlägg
Göran.W
Verktygstokig
- skåne Tomelilla
- 3 081 inlägg
Vid en normalvinter har vi ett effekt underskott på 1700 MW vid topplast timmen, timmarna eller kanske tom dygnen.
Det är fullt hanterbart att lösa genom import av el framförallt från Norge.
Faller samtidigt ett kärnkraftverk bort så är det fortfarande hanterbart men väldigt ansträngt läge.
Men blir det samtidigt vindstilla som det ofta är när det är kallt eller ett kärnkraft block till faller bort så går det fortfarande att hantera, men inte utan stöd från Karlshamnsverket och andra mindre gröna anläggningar.
Vid en 10 års vinter har vi ett effekt underskott på 2900 MW
I det läget kan vi importera ca 1000 MW från Norge och kanske ytterligare 1000 MW från Polen och Litauen, övriga länder sitter själv med underskott.
Eventuellt går det att få lite el från Danmark med.
Det som saknas kan vi då få från Karlshamnsverket och några andra mindre gröna elverk.
Faller i det läget det ett kärnkraft block bort eller det är vindstilla så sitter vi i skiten och har bara gasturbinerna kvar att ta till.
Så vi klarar hantera en tio års vinter med, men utan några marginaler alls.
Värt att tänka på är att det alltid ska finnas en störningsreserv som motsvarar det största kraftverket som är i drift och det är normalt Oskarshamnsverket med sina 1450 MW
Störningsreserven ska kunna producera lika mycket som det bortfallna elverket inom 15 minuter.
Det är normala är start av gasturbinerna och ökad överföring från norr som står för störningsreserven.
Men nu med nedmonterad kärnkraft så finns det inget att hämta från norr så vi lär nog se att Karlshamnsverket kommer att producera el på minsta möjliga effekt rätt mycket om vi får en kall vinter.
Att Karlshamnsverket producerar el på minsta möjliga effekt är för att det ska kunna gå upp i max effekt snabbt.
Detta är min gissning på hur läget kommer se ut.
Det är fullt hanterbart att lösa genom import av el framförallt från Norge.
Faller samtidigt ett kärnkraftverk bort så är det fortfarande hanterbart men väldigt ansträngt läge.
Men blir det samtidigt vindstilla som det ofta är när det är kallt eller ett kärnkraft block till faller bort så går det fortfarande att hantera, men inte utan stöd från Karlshamnsverket och andra mindre gröna anläggningar.
Vid en 10 års vinter har vi ett effekt underskott på 2900 MW
I det läget kan vi importera ca 1000 MW från Norge och kanske ytterligare 1000 MW från Polen och Litauen, övriga länder sitter själv med underskott.
Eventuellt går det att få lite el från Danmark med.
Det som saknas kan vi då få från Karlshamnsverket och några andra mindre gröna elverk.
Faller i det läget det ett kärnkraft block bort eller det är vindstilla så sitter vi i skiten och har bara gasturbinerna kvar att ta till.
Så vi klarar hantera en tio års vinter med, men utan några marginaler alls.
Värt att tänka på är att det alltid ska finnas en störningsreserv som motsvarar det största kraftverket som är i drift och det är normalt Oskarshamnsverket med sina 1450 MW
Störningsreserven ska kunna producera lika mycket som det bortfallna elverket inom 15 minuter.
Det är normala är start av gasturbinerna och ökad överföring från norr som står för störningsreserven.
Men nu med nedmonterad kärnkraft så finns det inget att hämta från norr så vi lär nog se att Karlshamnsverket kommer att producera el på minsta möjliga effekt rätt mycket om vi får en kall vinter.
Att Karlshamnsverket producerar el på minsta möjliga effekt är för att det ska kunna gå upp i max effekt snabbt.
Detta är min gissning på hur läget kommer se ut.
Du nämnde först katastrof och nu världens undergång
Illa nog om vi får ett tredubblat elpris och instabil elförsörjning.
Helt i onödan.
Vår elförsörjning har varit bland de bästa och billigaste i världen i decennier.
Varför ville man ändra på det?
Som Percy Barnevik sa:
"”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid skall komma ur denna situation”.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Och detta räknar inte med de stora omställningar till t ex elbaserad stålframställning (pelletsverk och hybrit-projektet), eller den omställning till el som Cementa tittar på (cementframställning är ju idag en stor källa till CO2 utsläpp). Eller ökad användning av el inom transportsektorn.
Så det kan bli extra kärvt. Vissa av de här processerna är ju inte sådana att man bara kan stänga av dem hur som helst om elen skulle börja tryta. Iaf inte utan stora kostnader och tidsbortfall för återstart.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Precis. Det spelar naturligtvis ingen roll på global nivå vad vi i Sverige gör. Varken till eller från. Så någon omfattande "katastrof" är svår att få till. Apropå "how the world ends".J Jehu skrev:Du nämnde först katastrof och nu världens undergång
Illa nog om vi får ett tredubblat elpris och instabil elförsörjning.
Helt i onödan.
Vår elförsörjning har varit bland de bästa och billigaste i världen i decennier.
Varför ville man ändra på det?
Som Percy Barnevik sa:
"”Vi har i Sverige billig el, vi har ren el, vi har säker el, vi har kort sagt den energiförsörjning som alla andra länder skulle vilja ha. Och vårt huvudsakliga bekymmer är hur vi på kortast möjliga tid skall komma ur denna situation”.
Men därmed inte sagt att vi i Sverige inte kan skjuta oss i foten rejält. Vi har haft en, historiskt sett, ganska kort period av mycket stor, och jämlikt fördelat välstånd. Sverige var som bekant utfattigt för inte allt för många år sedan. (Det är inte länge sedan som folk lämnade landet i drivor för att undkomma smygande fattigdom osv.)
Vi kan mycket väl hamna i den sitsen igen, iaf i relativa termer, om vi börjar vila på våra lagrar. Att ställa om från billig, lättillgänglig, och leveranssäker el, en av våra utmärkande internationella konkurrensfördelar, till en "Tysk" nivå, skulle märkbart försämra vår konkurrensförmåga. Och vi är inte Tyskland. Vi är inte "too big to fail".
Så det är en riskabel politik som nu förs på energiområdet. Inte tu tal om det. Sedan så går naturligtvis inte nationen under för det. Den blir bara fattig(are) och irrelevant. Mao "Ends with a whimper".
Skogsägare
· Stockholm och Smålands inland
· 18 309 inlägg
Jo, vi är eniga i sak. Jag menar bara att jag tror att det är lönlöst att hoppas på att en kris ska ruska om vare sig politiker eller vanligt folk då jag tror att den uteblir.J Jehu skrev:
Jag tror vi kommer få se gradvist dyrare och/eller instabilare el och sen politiker som beskäftigt säger att ”om inte företagen kan betala elpriserna är det inte politikens sak att subventionera den”. Ett uttalande jag gärna skulle hålla med om, men det går förstås inte eftersom att energimarknaden är gravt politiskt korrumperad genom diverse stöd och hot.
Sedan har vi några mindre elförbrukare som är på gång också:
- Northvolt 2 TWh/år
- ReeMap/LKAB XX TWh/år för förädling av tidigare inte omhändertaget gruvavfall, sällsynta jordartsmetaller, tillverkning av gödsel mm (https://www.svt.se/nyheter/lokalt/vasterbotten/skelleftea-aktuellt-for-ny-mangmiljardinvestering). Möjligen att detta räknas in i de 55TWh/år nedan, eller så hanteras detta separat.
Men det drunknar ju naturligtvis i skuggan av:
- LKAB 55TWh/år (https://www.nyteknik.se/premium/gruvjattens-planer-pa-fossilfritt-jarn-kraver-55-twh-7005562)
- Hybrit/SSAB +15 TWh (jämfört med vad de gör av med idag)
Stora elförbrukare är idag:
- Hela industrin totalt 49 TWh/år
- Hela Skogsindustrin 21 TWh/år
- Hela gruvindustrin ca 4 TWh/år, varav
---- Boliden 2,2 TWh/år
---- SSAB 1,5TWh/år (fördelat på tre orter)
- Datacenter Amazon, Microsoft, Facebook etc. Hittade inga detaljerade siffror men man räknar med att det ligger på minst 4 TWh/år för tillfället.
Notera att elförbrukningen i Sverige 2019 var 138 TWh. Detta innebär att de planerade satsningarna innebär mer än 50% ökning av elförbrukningen tillsammans.
Det finns en utbredd brist på insikt/kunskap om vad som lade grunden för både välstånd och demokrati.
God tillgång till billig energi är svaret.
Först kol. Sedan olja och annat fossilt. Så vattenkraft och sedan kärnkraft.
Man kan lugnt säga att ingen nation har byggt välstånd med hjälp av s k förnybar energi.
Energi har blivit ett fulord. Vi måste minska spara dra ner. De delar av världen som nu utvecklas mycket snabbt ska förhindras att följa i våra fotspår.
Jag tror som Musk att vi kommer att få en stokärnkraft, antagligen med små smarta reaktorer, i en snar framtid. Tekniken är för bra för att stoppas oavsett vilka irrationella argument man hittar på.
Sverige kommer knappast att vara drivande i den utvecklingen. Det kunde ha varit vårt bidrag till en bättre värld, men det blev tankeförbud istället.
God tillgång till billig energi är svaret.
Först kol. Sedan olja och annat fossilt. Så vattenkraft och sedan kärnkraft.
Man kan lugnt säga att ingen nation har byggt välstånd med hjälp av s k förnybar energi.
Energi har blivit ett fulord. Vi måste minska spara dra ner. De delar av världen som nu utvecklas mycket snabbt ska förhindras att följa i våra fotspår.
Jag tror som Musk att vi kommer att få en stokärnkraft, antagligen med små smarta reaktorer, i en snar framtid. Tekniken är för bra för att stoppas oavsett vilka irrationella argument man hittar på.
Sverige kommer knappast att vara drivande i den utvecklingen. Det kunde ha varit vårt bidrag till en bättre värld, men det blev tankeförbud istället.
Göran.W
Verktygstokig
· skåne Tomelilla
· 3 081 inlägg
Göran.W
Verktygstokig
- skåne Tomelilla
- 3 081 inlägg
Men det är ju inga problem för regeringen.
Vi tre dubblar energi skatten så folk använde mindre el.
Att sen industrin flyr är av underordnad betydelse.
Effektbristen kommer tveklöst att resultera i höjd energi skatt.
Var dom ska trolla fram elen till LKAB och SSAB är för mig en gåta.
Det finns förvisso ett överskott av el i norra Sverige, men inte hur mycket som helst.
Frågan är hur mycket till kan man ta ut av vattenkraften utan att magasinen blir tomma och vad gör man ett torr år.
Vi tre dubblar energi skatten så folk använde mindre el.
Att sen industrin flyr är av underordnad betydelse.
Effektbristen kommer tveklöst att resultera i höjd energi skatt.
Var dom ska trolla fram elen till LKAB och SSAB är för mig en gåta.
Det finns förvisso ett överskott av el i norra Sverige, men inte hur mycket som helst.
Frågan är hur mycket till kan man ta ut av vattenkraften utan att magasinen blir tomma och vad gör man ett torr år.
Lösningen på elen i norr finns redan och håller på att byggas, massiva vindparker. LKAB och SSAB planerar att själva äga en stor del av dessa. Vattenkraften används sedan för att täcka upp för vindkraften. Dessutom så kommer man att justera tillverkningen av vätgas över dygnet så att den till större del tillverkas när elen är som billigast.
Problemet är istället att det då finns ännu mindre el att skicka söderöver, inklusive att vattenkraften inte kommer att kunna täcka upp för stillastående vindkraft i söder.
Det behövs lagrad energi i söder som kan täcka upp för vindkraften.
- Vätgaslager? Räcker inte långt.
I praktiken så finns enbart kärnkraft kvar om det inte skall bli värmekraftverk (oftast fossila).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Precis. Att den industriella revolutionen hände i just Storbritannien kan till stor del tillskrivas de massiva koltillgångar som finns på de brittiska öarna. Man räknar med att om man 1860 skulle ersatt den kol som eldades med ved, så hade man behövt ta i anspråk hela den odlingsbara marken (i stort sett).J Jehu skrev:
Så det är svårt att se att det hade gått att starta och upprätthålla den industriella revolutionen utan kol (och koks för järn/stålframställning).
Att den sedan konkurrerades ut av olja och billigare kol från andra länder; det är en annan historia. (Det kan finnas mer kol kvar under Storbritannien än det finns olja i Saudi-arabien, även om identifierade kolreserver i GB bara motsvarar ungefär en 1/10).
Magnus E K
Husägare
· Östergötland
· 3 311 inlägg
Magnus E K
Husägare
- Östergötland
- 3 311 inlägg
Vad de borde göra i så fall är att införa en effektskatt, dvs att energiskatten varierar efter hur ansträngt läge det är istället för att vara samma oavsett tid på dygnet och årstid. Enklast vore att bara sätta den till en viss procent av spotpriset (eventuellt med ett golv, men inget tak) som sen gäller oavsett vilken typ av elavtal man har. Då skulle alla ha ett incitament att undvika förbrukning vid ansträngt läge och försöka flytta förbrukning till milda blåsiga dagar.
Räcker inte strömmen så kommer miljömupparna bara hävda att det byggts för lite vindsnurror och solceller och att subventionera måste öka!
Jag noterade att businesscaset för koldioxidfri produktion av stål (nästan, det blir en del ändå när man blandar in kol i stålet) är att folk är beredd att betala runt 5000kr mer för en bil för att den skall vara byggd med koldioxidfritt stål. Tydligen kostar stålet i en bil idag runt 10000kr och priset kommer att öka till 15000kr för att bli av med koldioxiden. Det är detta som leder till runt 70TWh/år i ökad elförbrukning (halva Sveriges nuvarande förbrukning).
Magnus E K
Husägare
· Östergötland
· 3 311 inlägg
Magnus E K
Husägare
- Östergötland
- 3 311 inlägg
Jag har aldrig försökt kontrollera de siffrorna men det känns som de måste tillverka en sjuhelvetes massa stål för att det ska bli så mycket el. Är tanken verkligen att gå över till detta på en gång? (Snarare än en gradvis infasning under ett par decenniers tid.)