Jag köpte ett hus där ett rum i källaren (40-talshus) var inrett med platon+klickgolv (trä) och ventilerade golvlister i trä. Det hade kanske legat där i fem år. Jag rev ut det direkt eftersom det luktade "källare". Under de ventilerande golvlisterna fanns det lite mögel. Listerna på ytterväggarna hade ingen påväxt men mot en innervägg fanns lite påväxt. Jag har nu lagt in en "konstgräs"-matta som släpper igenom fukt (http://www.k-rauta.se/pages/product...934986(Rautakesko Sweden Catalog)&PageSize=10).Funkar kanon och källarlukten är borta.hbenke skrev:
På baksidan av golvlisterna. Alltså den delen som låg mot väggen. Markfukt vandrar upp i väggarna (ofta innerväggar, då ytterväggarna är bättre dränerade) och ventileras ut i nederkant av väggarna där golvlister sitter. Trälister som i mitt fall bör man då inte ha. Det finns väl säkert ventilerade plast/metall-lister som funkar bättre.Pära skrev:
När vi gick och funderade på att köpa huset vi bor i nu, en suterrängvilla byggd 1977 med oisolerad platta på mark, som hade konstaterad mögel/fukt-skada i golvet anlitade vi först en besiktningsfirma och där genom fick vi rekommendationer till en "fukt-expert".Pära skrev:
Efter att pratat med honom och rådgjort om vårt hus och sedan med både Nivell's och Granab's representanter samt spenderat åtskilliga timmar med att läsa både böcker om konstruktion, fuktvandring och mögel vågar jag säga att jag kan komma med rekommendationer...
Problemet är precis det som lofe beskriver, lägger du bara in platon utan ventilation kommer ju fukten att stanna kvar i rummet, för fukt kommer det in!
När du börjar värma rum som har oisolerad platta kommer fukten "inåt". Fukten kommer ju med bara platon då att sakta sippra ut någonstans, och då kan det bli som lofe beskriver att det sätter sig i lister och andra exponerade organiska material, t.ex. papper i gipsskivor, golv, tyg, mattor, etc.
Tror nog att det är bättre att säga att det ska vara ventilerat golv oavsett märke om man har problem med fukt genom plattan. För alla lösningar har samma problem utan ventilerat golv och samma att de fungerar likadant med ventilation.anders07 skrev:
För det verkar som du har mycket negativt att säga om platon utan att veta vad du riktigt skriver om.
Nivell och Granabs system med reglar och distansskruvar är framtagna för att användas med betongplattor som är ojämna, typiskt när det varit ingjutna träregler i plattan som man avlägsnat som en del av saneringen.
Platon och andra system som bygger på matta med distansknoppar fungerar när plattan är helt plan, i princip måste den vara så plan att golv kan läggas direkt på den.
Platontypen är billigare och har lägre bygghöjd och kan man använda den är den att föredra.
Fö har Nivell förutom det klassiska Nivellsystemet även ett lågbyggande system, även det med platonliknande matta.
Båda typer av lösningar kan ventileras. Det verkar som att det är lite mera komplicerat med platontypen, då luftspalten endast är 8mm kräver det att man delar in golvet i zoner för att få luftflöde över hela golvet. Med ett reglat system är det kanske 2-3 centimeter som luften har att röra sig i och det kräver mindre finlir.
Man skiljer på passivt ventilerade golv, dvs med endast ventilerade socklar och på mekaniskt ventilerade golv där en fläkt håller igång luftflödet. Om och när passivt ventilation räcker är omdiskuterat, en del säger att passivt oftast är nog medans andra hävdar att passiv ventilation inte tillför någonting, kommer sättas igen av damm och att mekanisk ventilation alltid skall finnas. Självklart beror det på vem som vill sälja vad.
Personligen tror jag att man nog bör förbereda sitt ventilerade golv för mekanisk ventilation så att det blir enkelt att vid behov komplettera.
Platon och andra system som bygger på matta med distansknoppar fungerar när plattan är helt plan, i princip måste den vara så plan att golv kan läggas direkt på den.
Platontypen är billigare och har lägre bygghöjd och kan man använda den är den att föredra.
Fö har Nivell förutom det klassiska Nivellsystemet även ett lågbyggande system, även det med platonliknande matta.
Båda typer av lösningar kan ventileras. Det verkar som att det är lite mera komplicerat med platontypen, då luftspalten endast är 8mm kräver det att man delar in golvet i zoner för att få luftflöde över hela golvet. Med ett reglat system är det kanske 2-3 centimeter som luften har att röra sig i och det kräver mindre finlir.
Man skiljer på passivt ventilerade golv, dvs med endast ventilerade socklar och på mekaniskt ventilerade golv där en fläkt håller igång luftflödet. Om och när passivt ventilation räcker är omdiskuterat, en del säger att passivt oftast är nog medans andra hävdar att passiv ventilation inte tillför någonting, kommer sättas igen av damm och att mekanisk ventilation alltid skall finnas. Självklart beror det på vem som vill sälja vad.
Personligen tror jag att man nog bör förbereda sitt ventilerade golv för mekanisk ventilation så att det blir enkelt att vid behov komplettera.
Nej, men vänta nu... Jag säger väl inget negativt om platon som sådant. Det är en suverän uppfinning som fyller sitt syfte om den används rätt.hbenke skrev:
Vad är det jag skriver om som jag inte vet något om menar du?
Jag vill dessutom hävda att om man inte har så mycket tillskjutande fukt så förvärrar det situationen att ha mekanisk ventilation (tänk varm fuktig luft möter kallt betonggolv).
Men har man mycket tillskjutande fukt är det säkert bättre att ventilera. Var gränsen går är nog svårt att ta reda på, och det finns säkert en variation över året.
Säkrast är att ha en nålfiltsmatta el. liknande (utan organiska material, som andas). Jag har det i en del av källaren, en dränerande med knoppar under. Tycker det ser helt ok ut, känns behagligt att gå på, och kostar ju väldigt lite jämfört med alternativen.
Men har man mycket tillskjutande fukt är det säkert bättre att ventilera. Var gränsen går är nog svårt att ta reda på, och det finns säkert en variation över året.
Säkrast är att ha en nålfiltsmatta el. liknande (utan organiska material, som andas). Jag har det i en del av källaren, en dränerande med knoppar under. Tycker det ser helt ok ut, känns behagligt att gå på, och kostar ju väldigt lite jämfört med alternativen.
Du säger att fukten kommer stanna kvar under platon mattan, vilket den kan göra om man inte har ventilerat golv. Men det är samma med granab och nivell. Kopplat du ingen fläkt till det kan det bli fukt där.anders07 skrev:
Vad jag menar är att folk som läser detta kan få uppfattningen att platon är inget som rekommenderas. Du nämner inget i början att platon kan ha ventilerat golv. Problemen du nämner med platon utan ventilation stämmer. Men du nämner inte att det finns ventilerat platon i början utan att det är inget du rekommenderar. Utan att skriva varför.
Visst platon kräver jämnt underlag, men det är inget som har med fukten och göra.
Så varför rekommenderar du inte platon? Hade varit skoj och höra det.
Hakar på den här tråden, då det känns som den är lämpligast av alla källargolvvärmetrådar jag hittat att fråga i och dessutom är aktuell.
Utifrån resonemang som förts i de senaste inläggen ang. mekaniskt ventilerade platon/luftspaltsgolv känns det som att jag är hyfsat på rätt väg, men jag har en idé som systematiserar ventilationen på ett sätt som jag tycker borde fungera ganska bra.
Här följer förklarande text till konceptet.
Den vänstra innerväggen kommer reglas på klossar/distanser av oorganiskt material vilket gör att platonmattan kommer fortsätta under och lämnas öppen till vänster om väggen. Där återfinns en 0,6m bred "servicegång". Servicegången är nödvändig och kommer "på köpet" eftersom jag har en massa avlopssrör och annat som går där. Idén bygger på att den stora volymen i servicegången (12x0,6,2,2m) skall komma att ventileras med ett flöde som tillfredsställer ventilationen i hela bottenvåningen (85kvm) med ett så lågt tryckfall i sig självt att det uppstår ett någorlunda konstant undertryck i servicegången i husets fulla bredd. Detta i sin tur ger att flödet under platonmattan kommer att ske linjärt i husets bredd och jag får inga stillastående fickor. Samtliga innerväggar kommer alltså reglas på distanser i likhet med den vänstra väggen.
Den enda risk jag hittat med detta är som någon nämt ovan, att varm fuktig luft kondenserar mot den kalla plattan, men med ett såpass högt flöde som det kommer att handla om här tror jag inte att det är ett problem. Ytterligare en nackdel är att jag får en avkylning av den luft som skall värmeväxlas i FTX-aggregatet vilket försämrar förutsättningarna för densamma.
Men i övrigt, vad gör ni för fuktrelaterade reflektioner kring denna idé?
Utifrån resonemang som förts i de senaste inläggen ang. mekaniskt ventilerade platon/luftspaltsgolv känns det som att jag är hyfsat på rätt väg, men jag har en idé som systematiserar ventilationen på ett sätt som jag tycker borde fungera ganska bra.
Här följer förklarande text till konceptet.
Den vänstra innerväggen kommer reglas på klossar/distanser av oorganiskt material vilket gör att platonmattan kommer fortsätta under och lämnas öppen till vänster om väggen. Där återfinns en 0,6m bred "servicegång". Servicegången är nödvändig och kommer "på köpet" eftersom jag har en massa avlopssrör och annat som går där. Idén bygger på att den stora volymen i servicegången (12x0,6,2,2m) skall komma att ventileras med ett flöde som tillfredsställer ventilationen i hela bottenvåningen (85kvm) med ett så lågt tryckfall i sig självt att det uppstår ett någorlunda konstant undertryck i servicegången i husets fulla bredd. Detta i sin tur ger att flödet under platonmattan kommer att ske linjärt i husets bredd och jag får inga stillastående fickor. Samtliga innerväggar kommer alltså reglas på distanser i likhet med den vänstra väggen.
Den enda risk jag hittat med detta är som någon nämt ovan, att varm fuktig luft kondenserar mot den kalla plattan, men med ett såpass högt flöde som det kommer att handla om här tror jag inte att det är ett problem. Ytterligare en nackdel är att jag får en avkylning av den luft som skall värmeväxlas i FTX-aggregatet vilket försämrar förutsättningarna för densamma.
Men i övrigt, vad gör ni för fuktrelaterade reflektioner kring denna idé?
Principiellt låter det som en bra idé.
EPS-isoleringen kommer väl kanske inte att göra så stor nytta dock.
Hur mycket FTX-systemet påverkas beror ju på vilket flöde det är frågan om relativt till övrigt flöde. Står bottenvåningen för t ex 50% av frånluften så kanske det märks. Sedan beror det på hur mycket temp på frånluften sjunker genom plattan och servicegången. Har du värmetillskott via FTX så bör det skjuta till ev tillskottsbehov.
EPS-isoleringen kommer väl kanske inte att göra så stor nytta dock.
Hur mycket FTX-systemet påverkas beror ju på vilket flöde det är frågan om relativt till övrigt flöde. Står bottenvåningen för t ex 50% av frånluften så kanske det märks. Sedan beror det på hur mycket temp på frånluften sjunker genom plattan och servicegången. Har du värmetillskott via FTX så bör det skjuta till ev tillskottsbehov.
Instämmer i FTX-resonemanget.
Funderat lite ytterligare på om det är möjligt att köra ventilationsflödet andra hållet. Då får man torrare luft emot golvet och oxå varmare som kan bära med sig mer fukt ut.
Cirkulerande varmluft i luftspalten borde oxå stötta isoleringen ganska bra tänker jag. En annan fördel med detta skulle vara att man slipper filter i golvsocklarna som troligen skulle vara nödvändigt annars för att inte fylla hela utrymmet med damm om golvsocklarna har frånluftsventiler. En förutsättning för detta dock är ju en minutiös rengöring före och under montering/byggnation.
När det kommer till din kommentar om isoleringen förstår jag dock inte. Varför skulle EPS-skivorna inte göra någon nytta i detta fallet?
Funderat lite ytterligare på om det är möjligt att köra ventilationsflödet andra hållet. Då får man torrare luft emot golvet och oxå varmare som kan bära med sig mer fukt ut.
Cirkulerande varmluft i luftspalten borde oxå stötta isoleringen ganska bra tänker jag. En annan fördel med detta skulle vara att man slipper filter i golvsocklarna som troligen skulle vara nödvändigt annars för att inte fylla hela utrymmet med damm om golvsocklarna har frånluftsventiler. En förutsättning för detta dock är ju en minutiös rengöring före och under montering/byggnation.
När det kommer till din kommentar om isoleringen förstår jag dock inte. Varför skulle EPS-skivorna inte göra någon nytta i detta fallet?
Redigerat:
norrbottenstorpet skrev:
Hmmm, det är trixigt och klurigt detta. Kanske värt att reda ut mekanismerna lite.anders07 skrev:
Värmer man någonstans så får man en fuktvandring från detta ställe. Ångtrycket (ie vattenångans partialtryck) stiger och vatten i ångfas vill ta sig därifrån.
Om man har en viss konstant mängd vattenånga i ett system så blir RF lägst där det är varmast och högst där det är kallast.
Så uppvärmningen drar inget vatten till sig, snarast tvärtom.
Men däremot orsakar uppvärmningen att fukt skjuts iväg någon annanstans, där det är svalare, dvs kanske ner i marken, eller upp i svalare väggar.
Och en oisolerad betongplatta på mark kan ha tillgång till oändligt med vatten, i form av tillskjutande markfukt. Och då kan det antagligen finnas en liten risk att det uppvärmda området kan börja fungera som en "fuktpump".
Tillskjutande markfukt blir uppvärmt och pressas iväg dit det går, t.ex. väggar eller ej uppvärmda delar av golv eller andra konstruktioner.
Sen kan ny markfukt tillkomma som tar nu "får plats" iom att en del fukt har drivits iväg.
Så fortgår detta och resulterar i allt mer fukt i ouppvärmda delar.
Men man får inte glömma att det även uppstår en jämvikt nedåt i marken, dvs det blir uppvärmd platta och mark under plattan, och fukten drivs även nedåt i marken och når så småningom ett jämviktstillstånd.
Så det är inte nog inte alls säkert att uppvärmd oisolerad platta måste leda till problem.
Men det är ju samtidigt en chansning, då det finns möjligheter till problem.
En annan sak som kan hända med uppvärmd oisolerad platta är att då både plattan likväl som marken under blir uppvärmd, så kan det ske omvänd fuktvandring då värmen slås av.
När värmen slås av finns det risk att marken under blir varmare än plattan när plattan har svalnat. Och då blir ångtrycket i riktning mark -> platta.
Några synpunkter på detta?
Har jag tänkt rätt nu?
Låter rätt, och bra förklarat!
Men man har ju fått för sig att 30-50mm cellplast är så otroligt mycket bättre än ingen isolering alls. Någon gjorde en enl. mig adekvat jämförelse med ett liggunderlag förut.
Så frågan är vart man drar gränsen för vad som är eller inte är en oisolerad platta. Om man primärt betraktar plattan som en bärande struktur vilket trots allt är dess viktigaste funktion borde det inte vara avgörande om isoleringen är på undersidan eller översidan. Eller?
Om man drar till med ett överdrivet exempel.
Vi tänker oss en platta utan isolering undertill men med en uppreglad passivt ventilerad luftspalt ovanpå, på 0,5m och därpå 30cm cellplast. Alltså mer eller mindre en krypgrund med betongbotten. Här kan du rimligen lägga din golvvärme i ytskiktet utan att behöva oroa dig.
Så tillbaka till platon med spårad EPS så är det ju samma system som ovan bara annorlunda dimensionerat.
Med hänsyn till liggunderlagsjämförelsen, vart kan man anse att man har en isolerande funktion god nog att inte ge någon märkbar läckvärme nedåt i plattan?
En annan aspekt på luftspalten jag anser borde spela en signifikant betydelse är att man blir av med ledande kontakt mellan EPS och betong och istället får ett område med luft. Luft leder värmen betydligt sämre och detta innebär att ett relativt högt luftflöde kommer minska värmetransporten ner i plattan. Detta lär förvisso inte påverka energieffektiviteten till det positiva (snarare tvärt om som följd av påtvingad konvektion mot undersidan på platonmattan som leder värme från EPS'en) men det borde spela en betydande funktion i att hindra värmen från att gå ner i plattan med de fuktrelaterade konsekvenserna du beskriver ovan.
Obs att jag inte är någon som helst fuktexpert (kanske är uppenbart ) utan bara spekulerar utifrån en viss grundläggande insikt i fysik.
Men man har ju fått för sig att 30-50mm cellplast är så otroligt mycket bättre än ingen isolering alls. Någon gjorde en enl. mig adekvat jämförelse med ett liggunderlag förut.
Så frågan är vart man drar gränsen för vad som är eller inte är en oisolerad platta. Om man primärt betraktar plattan som en bärande struktur vilket trots allt är dess viktigaste funktion borde det inte vara avgörande om isoleringen är på undersidan eller översidan. Eller?
Om man drar till med ett överdrivet exempel.
Vi tänker oss en platta utan isolering undertill men med en uppreglad passivt ventilerad luftspalt ovanpå, på 0,5m och därpå 30cm cellplast. Alltså mer eller mindre en krypgrund med betongbotten. Här kan du rimligen lägga din golvvärme i ytskiktet utan att behöva oroa dig.
Så tillbaka till platon med spårad EPS så är det ju samma system som ovan bara annorlunda dimensionerat.
Med hänsyn till liggunderlagsjämförelsen, vart kan man anse att man har en isolerande funktion god nog att inte ge någon märkbar läckvärme nedåt i plattan?
En annan aspekt på luftspalten jag anser borde spela en signifikant betydelse är att man blir av med ledande kontakt mellan EPS och betong och istället får ett område med luft. Luft leder värmen betydligt sämre och detta innebär att ett relativt högt luftflöde kommer minska värmetransporten ner i plattan. Detta lär förvisso inte påverka energieffektiviteten till det positiva (snarare tvärt om som följd av påtvingad konvektion mot undersidan på platonmattan som leder värme från EPS'en) men det borde spela en betydande funktion i att hindra värmen från att gå ner i plattan med de fuktrelaterade konsekvenserna du beskriver ovan.
Obs att jag inte är någon som helst fuktexpert (kanske är uppenbart
) utan bara spekulerar utifrån en viss grundläggande insikt i fysik.
Redigerat: