Just nu: Besked om elprisstödet

[Mattias Svederberg]

Man kan ju iofs fråga sig varför man ens ska bry sig om att klassa olyckan som militär eller civil öht.
(Jo kanske för någon databank då).

Men pratar man med någon som är kärnkraftsrädd lär det ju inte spela någon roll att man berättar att Tjernobyl ägdes av militären.
Det har ju varit lika dödfött att försöka berätta att Fukushima berodde på en jordbävning och enorm tsunamivåg, men ingen dog av radioaktivitet i olyckan, men tiotusentals dog av tsunamivågen.
Som att hälla vatten på en gås.

Kruxet är att om man sammklassar militära och civila olyckor då blir de väldigt många fler olyckor med betydligt många fler döda. Dessutom får man med mer olyckor med låg eller ingen relevans som bara grötar ner debatten. Tvärt om, om vi ska titta på några olyckor då är de nog snarare på ISM sidan som är mer intressant då de dels är under internationell översyn och dels iaf rör sig om lätt vatten reaktorer som påminner mycket om kärnkraftverk.

 

[Mattias Svederberg]

Hur menar du att Tjernobyl-olyckan berodde på ett "militärt experiment" ?

Det undrar jag också. Det handlade om övergång till husturbindrift. Något även civila reaktorer gör.

De är sant att de finns civila reaktorer som gör ungefär samma sak, men inte riktigt på samma sätt. Civila reaktorer har sekundära stödsystem för att gå över till husdrift. RBMK reaktorn saknade helt de systemen. Tanken när reaktorn designades var att man skulle kunna ta ström från nätet undertiden som övergången skedde. Men behovet att klippa strömmen omedelbart uppstod och man ville då få ström från rotationsenergin från turbinen för att köra Ö-drift under tiden till dieselgeneratorerna startades. Exakt hur civila reaktorerna gör de här varierar från typ till typ, men den här lösningen var en efterkonstruktion. Experimentet misslyckades vilket i sig blev starten på kedjan som ledde till olyckan.

Notera att exprimentet i sig inte orsakade olyckan, utan var domminobrickan som startade förloppet.

Detta experiment uppstod av militärens behov av att behöva klippa energin fort i kombination med att RBMK reaktorn inte designas med denna funktion från start.

Kan notera att man utfört samma experiment på ett flertal RBMK reaktorer tidigare utan problem.

Exakt vad som skulle hända om reaktor 4 aldrig klarade av att uppfylla kraven vet jag dock inte

 

[Bananskalare]

I något litet mikrokosmos har du rätt.
Men i den större bilden måste du tänka in Europa, gaspris osv.
Danmark har väldigt mycket vindkraft
(Danskarna är ett folk som alltid tänkt mycket på natur och miljö, de hade nästan bara kolkraftsbaserad elproduktion vid mitten av 1900-talet, men gillade nog inte det, så där började man leka med vindsnurror rätt tidigt, började så småningom få till det, blev världsbäst och har Vestas nu som sysselsätter tusentals medarbetare och säljer vindkraft runt om i världen för många miljarder danska kronor varje år).
Tyskarna har också hyggligt med vindkraft. Men ingen av länderna har klarat sig alla årets timmar med sin vindkraft, så de har köpt el av Sverige, Norge, Frankrike för att toppa upp till sitt behov, för att till sist starta sina fossila kraftverk.

Och låga kol och gaspriser, inga utsläppsrätter (en gång i tiden) eller billiga utsläppsrätter (för bara några enstaka år sedan) gjorde att el tillverkad av fossil råvara inte var så mycket dyrare.
Så de där kalla vindsvaga dagarna du pratar om, de fanns ju även 2018, 2019, 2020 osv.
Och då startade man gas och kolkraftverken, som producerade el för säg, 40öre/kWh (jag drar bara till med ett pris, det går säkert att kolla upp), vilket alltså inte påverkade systempriset i någon speciell omfattning.
Och det spelar liksom ingen roll i vilka riktningar elen flödar i ledningarna, alla får betala samma.
(Och bara för att förekomma, detta är samma prismekanism som gäller de flesta andra varor vi köper, det går ju även att diskutera ifall det är bra att det är såhär, men nu skriver jag för att öka förståelsen för hur det funkar just nu).

Så, 2019, eller varför inte rekord-elpris-låga-året 2020, hade även de många dagar (fler än 2022) där vind, vatten och kärnkraft inte räckte till. Men då den fossila kraft man behövde toppa upp med var billig att producera så påverkade det systempriset mycket lite.
Vi skulle faktiskt haft riktigt låga elpriser i Sverige även om vi stoppat några reaktorer då, och importerat mycket mer. Vi hade importerat billig el, vi importerade låga elpriser.

Hade haveriet på pris för fossil elproduktion skett 2018 istället för när det startade hösten 2021, så hade vi haft förra årets elpriser i Sverige redan 2019, året innan Ringhals-reaktorerna stängdes ner.


Jag tror inte jag förmår att förklara detta mer pedagogiskt än så.
Sen har jag nu målat med lite breda penseldrag.
Med lite mer kärnkraft igång så hade vi naturligtvis haft tillfällen lite då och då med ett annat elpris, men inte så ofta eller så mycket att det är riktigt betydelsefullt.
Ännu mer påverkan skulle det förstås varit ifall inte Tyskland heller stängt några reaktorer utom någon som absolut inte gick att driva vidare (allt har ju trots allt en livslängd, O1 hade aldrig varit igång fortfarande, även utan kärnkraftsskatt osv)

Det står upp till var och en att ha sina åsikter. Jag har redogjort för mina. Jag har även presenterat källor som jag bygger mina åsikter på.
Kan det vara så att du kanske överskattar gasen och ei underskattar gasen?
Dock så väljer jag i det här tillfället att lägga met vikt vid ei då jag har en källa. Som dessutom till stor del stödjer min egen åsikt.
De experter som presenteras i media är alla överens om att 2 stängda reaktorer påverkar priser negativt.
Jag tror absolut att du har rätt i att gaspriset. Men jag tror att det finns fler faktorer.
Jag funderar på om vi missuppfattar varandra. vi båda har rätt. Att gasen har en större plats än jag kanske har hängt med på.
men att även andra orsaker är med och påverkar. för jag tror nämligen inte att både ei och Fortum har fel.

 

[Daniel 109]

Nej, det är inte fel. Men den stora orsaken är det höga priset i central Europa. Vilket beror på gasen. Den ökade exporten från Norge gör att det får större genomslag i Sverige. Finlands importstopp från Ryssland bidrar också.

 

[Mattias Svederberg]

Det står upp till var och en att ha sina åsikter. Jag har redogjort för mina. Jag har även presenterat källor som jag bygger mina åsikter på.
Kan det vara så att du kanske överskattar gasen och ei underskattar gasen?
Dock så väljer jag i det här tillfället att lägga met vikt vid ei då jag har en källa. Som dessutom till stor del stödjer min egen åsikt.
De experter som presenteras i media är alla överens om att 2 stängda reaktorer påverkar priser negativt.
Jag tror absolut att du har rätt i att gaspriset. Men jag tror att det finns fler faktorer.
Jag funderar på om vi missuppfattar varandra. vi båda har rätt. Att gasen har en större plats än jag kanske har hängt med på.
men att även andra orsaker är med och påverkar. för jag tror nämligen inte att både ei och Fortum har fel.

Man behöver tänka hela kedjan. Gasmarknaden är relativt priskänslig, om man jämför med exempelvis olje- eller kolmarknaden. Detta gjordes extra känsligt runt 2017-2019 när mycket kolkraft gick under. Men på detta så finns det en buffert.

Så vad som händer om man tillför mindre el till marknaden är att de används mer gas, detta leder i sin tur att gasbufferten minskar, vilket över tid kommer att öka priset på gas, vilket kommer att öka priset på de timmarna spot då gas sätter priset. Vintern 19/20 var priset redan på väg ner.

Kärnkraft tillför mycket effekt under lång tid. Så man behöver titta på längre tidsperioder. Sedan är de med så att nerläggningen av en reaktor är väldigt marginellt för gaspriset i Europa. Men om vi summerar ihop de 15 reaktorerna som lades ner under den här perioden så blir de en helt annan.

En av orsakerna att gasen blev så pass billig under vintern 19/20 var att de var lite en gas "free for all" i USA vilket påverka priset via LNG. Även om volymerna är rätt små, så är priset på gas relativt känsligt.

Vad man borde göra är i stället att skatta per kWh för gas eller ännu hellre produkterna från gas, kol och olja, snarare än att skatta säg elen. Detta skulle dels jämna ut priserna, och dels göra gasen mindre priskänslig, och dels trycka på ekomiskt med alternativ som faktiskt fungerar.

 

[paralun]

Man behöver tänka hela kedjan. Gasmarknaden är relativt priskänslig, om man jämför med exempelvis olje- eller kolmarknaden. Detta gjordes extra känsligt runt 2017-2019 när mycket kolkraft gick under. Men på detta så finns det en buffert.

Så vad som händer om man tillför mindre el till marknaden är att de används mer gas, detta leder i sin tur att gasbufferten minskar, vilket över tid kommer att öka priset på gas, vilket kommer att öka priset på de timmarna spot då gas sätter priset. Vintern 19/20 var priset redan på väg ner.

Kärnkraft tillför mycket effekt under lång tid. Så man behöver titta på längre tidsperioder. Sedan är de med så att nerläggningen av en reaktor är väldigt marginellt för gaspriset i Europa. Men om vi summerar ihop de 15 reaktorerna som lades ner under den här perioden så blir de en helt annan.

En av orsakerna att gasen blev så pass billig under vintern 19/20 var att de var lite en gas "free for all" i USA vilket påverka priset via LNG. Även om volymerna är rätt små, så är priset på gas relativt känsligt.

Vad man borde göra är i stället att skatta per kWh för gas eller ännu hellre produkterna från gas, kol och olja, snarare än att skatta säg elen. Detta skulle dels jämna ut priserna, och dels göra gasen mindre priskänslig, och dels trycka på ekomiskt med alternativ som faktiskt fungerar.

Jo men viktigt så kom man då överens om ett gaspristak precis innan jul.
Sen så var såklart Tyskland, Danmark och Österrike mot förslaget (dvs antikärnkraftsländer)
https://www.regeringen.se/artiklar/2022/12/eu-efter-tte-19-december/

 

[Mattias Svederberg]

Jo men viktigt så kom man då överens om ett gaspristak precis innan jul.
Sen så var såklart Tyskland, Danmark och Österrike mot förslaget (dvs antikärnkraftsländer)
[länk]

Behöver både ett golv och ett tak. 180 tycker jag är väl högt, skulle nog gärna se att de helst inte var över 100. Sedan borde priset gas aldrig gå under säg si så där 15 euro.

 

[paralun]

Behöver både ett golv och ett tak. 180 tycker jag är väl högt, skulle nog gärna se att de helst inte var över 100. Sedan borde priset gas aldrig gå under säg si så där 15 euro.

Det viktiga är nog att man lyckades enas, sen är det en komplicerad formel för gaspriset.
Det viktiga är att gaspriset inte längre ska kunna driva upp elpriset.
Sen är det intressant att man inom EU gick helt emot Tyskland!

SvD har en mer djuplodande artikel men bakom betalväggen.
https://www.svd.se/a/76Pbjv/ny-jakt-pa-gastak-i-eu

 

[Mikael_L]

Behöver både ett golv och ett tak. 180 tycker jag är väl högt, skulle nog gärna se att de helst inte var över 100. Sedan borde priset gas aldrig gå under säg si så där 15 euro.

Ja det håller jag med om.
180 är galet högt.
Historiskt har det varit runt 20, jag lägger in en bild där jag försökte få en linje vid 20, det blev 19.99.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[Daniel 109]

Priset måste ju vara så pass högt att någon vill sälja gas också.

 

[paralun]

Ja det håller jag med om.
180 är galet högt.
Historiskt har det varit runt 20, jag lägger in en bild där jag försökte få en linje vid 20, det blev 19.99.
[bild]

Nej det är inte galet högt jämfört med att man tillåter gaspriset att driva upp elpriset på skyhöga nivåer.
Sen kommer då även ett vinsttak för elproducenter plus att jag är säker på att president Macron, Frankrike kommer med flera bra förslag för att reglera planerbar elproduktion. (trots tyska Energiewende)

 

[Mattias Svederberg]

Det viktiga är nog att man lyckades enas, sen är det en komplicerad formel för gaspriset.
Det viktiga är att gaspriset inte längre ska kunna driva upp elpriset.
Sen är det intressant att man inom EU gick helt emot Tyskland!

SvD har en mer djuplodande artikel men bakom betalväggen.
[länk]

Man kan ju säga att de är en "överenskommelse", men man kan ju vara lite mer krass och synisk med och säg att detta är i princip ett sätt att undvika fråga. Under December 2021 toppade priset på ca €179, och december 2022 toppade det på €150. Att kalla de överenskommelse är att ta i så man spricker. Skulle nog kalla de spel för galleriet På grund av hur marknadsdynamiken och CO2 skatterna fungerar så tvivlar jag på att de kommer komma över €150 igen överhuvudtaget. Så alla gränser över €150 kommer aldrig att göra något.

Elen i December var främst driven av priset på gas. När vi pratar om spetslast så tenderar elen att kosta dryga 3 gånger mot gasen. $180 blir alltså då, de blir då 550öre/kWh och en bas last på typiskt 360öre. Detta skulle kunna ge ett månads pris på en bra bit över 400öre. Orimligt. Grejen med ett tak är att även fast priset kanske inte går över, så kommer de tendera att hänga kvar i taket längre när efterfrågan minskar. Så taket behöver vara märkbart under marknadspriset för att de ska ge en effekt.

Ja det håller jag med om.
180 är galet högt.
Historiskt har det varit runt 20, jag lägger in en bild där jag försökte få en linje vid 20, det blev 19.99.
[bild]

Precis och det är ju när gasen börjar komma ner åt 12-16 öre eller så som de börjar ge marknaden stryk. En lösning skulle kunna vara att man ger 15öre skatt vid 0 öre pris, och 0 öre skatt vid 50 öre pris och en linjär övergång där emellan.

Priset måste ju vara så pass högt att någon vill sälja gas också.

Gasen kostar 12-15 öre att producera, så att sälja den för 100öre borde inte vara något problem.

 

[paralun]

Man kan ju säga att de är en "överenskommelse", men man kan ju vara lite mer krass och synisk med och säg att detta är i princip ett sätt att undvika fråga. Under December 2021 toppade priset på ca €179, och december 2022 toppade det på €150. Att kalla de överenskommelse är att ta i så man spricker. Skulle nog kalla de spel för galleriet På grund av hur marknadsdynamiken och CO2 skatterna fungerar så tvivlar jag på att de kommer komma över €150 igen överhuvudtaget. Så alla gränser över €150 kommer aldrig att göra något.

Elen i December var främst driven av priset på gas. När vi pratar om spetslast så tenderar elen att kosta dryga 3 gånger mot gasen. $180 blir alltså då, de blir då 550öre/kWh och en bas last på typiskt 360öre. Detta skulle kunna ge ett månads pris på en bra bit över 400öre. Orimligt. Grejen med ett tak är att även fast priset kanske inte går över, så kommer de tendera att hänga kvar i taket längre när efterfrågan minskar. Så taket behöver vara märkbart under marknadspriset för att de ska ge en effekt.


Precis och det är ju när gasen börjar komma ner åt 12-16 öre eller så som de börjar ge marknaden stryk. En lösning skulle kunna vara att man ger 15öre skatt vid 0 öre pris, och 0 öre skatt vid 50 öre pris och en linjär övergång där emellan.

Gasen kostar 12-15 öre att producera, så att sälja den för 100öre borde inte vara något problem.

Jo men du har ju hela tiden "tysklandsproblemet" att ta hänsyn till och det hymlas det om i maktens boning. Om man bara tar Uniper-kraschlandningen så kostade den tyska staten 500 miljarder SEK.
Förspel till beslutet om gaspristak
https://www.europaportalen.se/2022/10/tyskt-solospel-i-gasprisfragan-kritiseras

 

[växelventil]

Var det inte så att när Putin invaderade krimhalvön så beslutade Merkel att gasledningen som skulle gå till Tyskland inte skulle genomföras så länge Putin stannade kvar på krimhalvön 2014 och att Tyskland skulle köpa gas från ett annat land istället. Undrar varför Merkel forsatte med förhandlingar med Putin.

 

[paralun]

Var det inte så att när Putin invaderade krimhalvön så beslutade Merkel att gasledningen som skulle gå till Tyskland inte skulle genomföras så länge Putin stannade kvar på krimhalvön 2014 och att Tyskland skulle köpa gas från ett annat land istället. Undrar varför Merkel forsatte med förhandlingar med Putin.

Jo det är en klart bra fråga och det var då 2014.... men Energiewende skulle till varje pris genomföras.
Men Angela Merkel försvarar fortfarande det här usla beslutet.
https://www.politico.eu/article/ang...could-do-about-vladimir-putin-russia-ukraine/