Jag drog upp PU-wiren från golvarmeringen och anslöt diskhoarna till denna. Inte för att förbättra chanserna för strömgenomgång i kroppen och/eller att JFB löser bättre, utan för att förhindra potentialskillnad mot stengolvet om åskan slår ner intill huset. Samma sak med duschkranarna mm.Bo.Siltberg skrev:
I det gamla köket (innan renoveringen) fick jag mej för övrigt en kyss när jag mätte med stålmåttband mellan kylskåpet och (den ojordade) diskbänken. Jordblecken i uttaget var deformerade, och läckströmmen högst påtaglig.
Ja.. Och det vet väl säkert de flesta här vid det här laget.. www.fluxio.seKnockOnWood skrev:
Även fast det nu finns ett branschforum så tror jag inte att sådana här diskussioner kommer att upphöra här. Finns många "elnördar" även utan för elbranschen. Nu mer har ju moderatorerna blivit snällare och tillåter sådana diskussioner..Asgarvad skrev:
Det är ju dessutom tillåtet för icke-bransch folk att snoka på ovanstående forum också..
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 049 inlägg
Diskbänken eller du själv kanske hade en statisk laddning som gav detta fenomen mellan dig, kylen och diskbänken?
Hoppas KnockOnWood ursäktar om jag fortsätter denna utläggning för vi har inte beskrivit vad det är vi vill skydda oss mot här.
1. Spänningar utifrån vid jordfel i matande nät eller åska som kan ge en farlig spänning mellan skyddsjordade apparater (utsatta delar) och andra metalldelar som har kontakt med jord, men inte elnätets skyddsjord (främmande ledande delar). Detta skyddar man sig mot i första hand genom skyddsutjämning av alla inkommande rör och ledningar vid centralen, dvs mota Olle i grind.
2. Spänningar inifrån vid jordfel (kortslutning) i en skyddsjordad apparat som ger teoretiskt upp till 115 V mellan apparatens hölje och främmande ledande delar (eller jord om man står barfota i gräset). Detta skyddar man sig mot i första hand genom kompletterande skyddsutjämning, dvs sammanbinder utsatta delar och främmande delar i det rum det handlar om. Detta kan vara nödvändigt i badrum där det kan bli så stora strömmar genom kroppen att en JFBn inte ger något skydd.
3. Små potentialskillnader pga vagabonderande strömmar som kan ge lite pirr i fingrarna. Även kapacitiv koppling kanske kan komma ifråga här. Det kan finnas anledning till potentialutjämning av de enskilda delarna här om man inte finner roten till det onda på ett bättre ställe.
Det gemensamma ovan är metalldelar som på olika vägar har kontakt med varandra (via jord). En diskbänk kan komma ifråga här, men poängen är att den inte alltid automatiskt ska anses som en främmande ledande del. Ännu mindre en diskho. I storkök finns inga krav på att metallbord mm ska skyddsutjämnas. Men med nya rön kanske det dyker upp motiv i framtiden.
Huruvida en potentialfri metalldel kan spänningssättas via induktion från åska låter jag vara osagt - det lär i så fall handla om stora metalldelar som ett rörsystem. Jag ser i alla fall idag inget skäl till att jorda "allt som är i metall" om man inte har ett motiv för det.
Vid riskbedömning bör man också beakta greppytan. Det ställs högre krav på delar som man kan greppa tag om och därmed fastna på vid strömgenomgång.
Hoppas KnockOnWood ursäktar om jag fortsätter denna utläggning för vi har inte beskrivit vad det är vi vill skydda oss mot här.
1. Spänningar utifrån vid jordfel i matande nät eller åska som kan ge en farlig spänning mellan skyddsjordade apparater (utsatta delar) och andra metalldelar som har kontakt med jord, men inte elnätets skyddsjord (främmande ledande delar). Detta skyddar man sig mot i första hand genom skyddsutjämning av alla inkommande rör och ledningar vid centralen, dvs mota Olle i grind.
2. Spänningar inifrån vid jordfel (kortslutning) i en skyddsjordad apparat som ger teoretiskt upp till 115 V mellan apparatens hölje och främmande ledande delar (eller jord om man står barfota i gräset). Detta skyddar man sig mot i första hand genom kompletterande skyddsutjämning, dvs sammanbinder utsatta delar och främmande delar i det rum det handlar om. Detta kan vara nödvändigt i badrum där det kan bli så stora strömmar genom kroppen att en JFBn inte ger något skydd.
3. Små potentialskillnader pga vagabonderande strömmar som kan ge lite pirr i fingrarna. Även kapacitiv koppling kanske kan komma ifråga här. Det kan finnas anledning till potentialutjämning av de enskilda delarna här om man inte finner roten till det onda på ett bättre ställe.
Det gemensamma ovan är metalldelar som på olika vägar har kontakt med varandra (via jord). En diskbänk kan komma ifråga här, men poängen är att den inte alltid automatiskt ska anses som en främmande ledande del. Ännu mindre en diskho. I storkök finns inga krav på att metallbord mm ska skyddsutjämnas. Men med nya rön kanske det dyker upp motiv i framtiden.
Huruvida en potentialfri metalldel kan spänningssättas via induktion från åska låter jag vara osagt - det lär i så fall handla om stora metalldelar som ett rörsystem. Jag ser i alla fall idag inget skäl till att jorda "allt som är i metall" om man inte har ett motiv för det.
Vid riskbedömning bör man också beakta greppytan. Det ställs högre krav på delar som man kan greppa tag om och därmed fastna på vid strömgenomgång.
Elkunniga och deras diskussioner är ju vad som gör el-forumet på Byggahus värt att besöka dagligenKnockOnWood skrev:
. Sluta omedelbart att hänvisa till andra forum (din attityd i inlägget var också ganska elak så bara av den anledningen borde du ha avstått). Dessutom är ju diskussionen helt on topic!
Jag tror 50 Hz statiska urladdningar är ganska ovanliga..Bo.Siltberg skrev:
Givetvis, men detta låter sig inte alltid göras, framförallt inte i en äldre byggnad. Beroende på hur åskan slår är det också långt ifrån säkert att skyddsutjämning vid centralen räcker. Det bästa skyddet är enligt min mening då kompletterande lokal PU.Bo.Siltberg skrev:
Nja, är det inte antingen JFB eller kompletterande utjämning som gäller i fallet ovan, inte både och? Eller läser jag för gamla föreskrifter?Bo.Siltberg skrev:
Absolut, och det är ju inget som hindrar att det som är en liten vagabonderande ström idag, blir riktigt stor när grannens nolla släpper.Bo.Siltberg skrev:
Det är väl frågan vad som är potentialfritt när blixten slår ner i taket och letar sig mot jord via köksfläkten och diskbänken. Man vill ju helst att en det är en 6 mm2 kopparledare som för energin vidare till jord från metalldetaljer som blir spänningssatta, och inte en person som står med fötterna någon cm från golvvärmeslingan.Bo.Siltberg skrev:
Personligen knyter jag ihop allt som går att knyta ihop i kök, bad och tvätt. Kranar, golv, maskiner, rubbet.
Sedan skall det väl sägas att åskskydd och vanlig skyddsjordning i viss utsträckning står i ett motsatsförhållande. Lokal potentialutjämning minskar riskerna för personskador vid överspänning, men ökar samtidigt riskerna för materiella skador genom induktion i samband med blixtnedslag.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 049 inlägg
Ok, jag drog inte likhetstecken mellan kyss och 50 Hz
Du har helt rätt i att det kan vara svårt att skyddsutjämna gamla hus. I allmänhet rekommenderar de lärde då att man låter bli för att inte riskera att skyddsutjämna halva huset. I det fallet ser jag dock inget fel med kompletterande skyddsutjämning, för de ledande delar man inte ser i ett rum borde heller inte utgöra någon fara. Det gäller bara att komma åt och utjämna alla de ledande delar som finns, rör, golv etc.
Visst kan man ha både JFB och kompletterande skyddsutjämning. Det är svårt att undvika då hela badrummet måste skyddas av en JFB. Du kanske tänker på kompletterande skyddsutjämning som ett sätt att uppfylla utlösningsvillkoret? Då räcker det med antingen eller. Syftet med kompletterande skyddsutjämning i badrum är att förhindra så stora strömmar genom kroppen att en JFB inte spelar någon roll för personskyddet, hur snabbt den än bryter.
Åskskydd, alltså mot direktträff i byggnaden är en fjärde punkt, ja. Om man ska koppla ihop allt i huset som åskströmmen skulle kunna hoppa mellan vet jag inte. Jag tror att man främst vill ha ordentliga, och helst också isolerade nedledare utanpå eller i husets väggar.
Du har helt rätt i att det kan vara svårt att skyddsutjämna gamla hus. I allmänhet rekommenderar de lärde då att man låter bli för att inte riskera att skyddsutjämna halva huset. I det fallet ser jag dock inget fel med kompletterande skyddsutjämning, för de ledande delar man inte ser i ett rum borde heller inte utgöra någon fara. Det gäller bara att komma åt och utjämna alla de ledande delar som finns, rör, golv etc.
Visst kan man ha både JFB och kompletterande skyddsutjämning. Det är svårt att undvika då hela badrummet måste skyddas av en JFB. Du kanske tänker på kompletterande skyddsutjämning som ett sätt att uppfylla utlösningsvillkoret? Då räcker det med antingen eller. Syftet med kompletterande skyddsutjämning i badrum är att förhindra så stora strömmar genom kroppen att en JFB inte spelar någon roll för personskyddet, hur snabbt den än bryter.
Åskskydd, alltså mot direktträff i byggnaden är en fjärde punkt, ja. Om man ska koppla ihop allt i huset som åskströmmen skulle kunna hoppa mellan vet jag inte. Jag tror att man främst vill ha ordentliga, och helst också isolerade nedledare utanpå eller i husets väggar.
Isolerade nedledare kräver egentligen >50cm avstånd till allt ledande material, vilket är svårt i de flesta hus (inga elledningar i ytterväggarna, ingen metallstomme osv). I stället får man försöka binda ihop allt kors och tvärs med grova ledare som ger låg fin impedans för nedslaget så det tar rätt väg ner.
Med ett maskat nät för jorden minskar problemen igen eftersom strömmen sprider sig på flera parallella vägar. Då motverkar magnetfälten varandra och minskar de inducerade spänningarna.
Vad gäller vagabonderande strömmar i marken borde väl en grov ringledare (även bra för åskskyddet för at binda ihop nerledarna) i mångt och mycket hålla strömmen utanför huset?
Med ett maskat nät för jorden minskar problemen igen eftersom strömmen sprider sig på flera parallella vägar. Då motverkar magnetfälten varandra och minskar de inducerade spänningarna.
Vad gäller vagabonderande strömmar i marken borde väl en grov ringledare (även bra för åskskyddet för at binda ihop nerledarna) i mångt och mycket hålla strömmen utanför huset?
jaso skrev:Elkunniga och deras diskussioner är ju vad som gör el-forumet på Byggahus värt att besöka dagligen
Sluta omedelbart att hänvisa till andra forum (din attityd i inlägget var också ganska elak så bara av den anledningen borde du ha avstått). Dessutom är ju diskussionen helt on topic!
Hej jaso, jag är fullt enig med dig att elektrikerforumet innehåller mycket nyttigt.
Vi amatörer kan bara tack och ta emot vad experterna bjuder på.
Kanske jag inte uttryckte tillräckligt klart vad jag menade, eller så ville du inte förstå
Jag har inte hänvisat till något annat forum.
Vad jag menade var att elektrikernas interna diskussioner om sådant som inte berör eller ens kan förstås av oss lekmän lämpligen kunde föras någon annan stans.
I bland får ju diskussionen annars lätt ett anstryk av vem som kan referera till flest paragrafer i Elsäkerhetsverkets reglementen.
Ett bra exempel till var jag tycker att diskussionen spårade ur var när frågan om potentialutjämning i betonggrunder ("platta på mark") var uppe.
Minns ej i detalj hur resonemanget förlöpte, men det stod snabbt klart att a) ingen har dött p.g.av bristande potentialutjämning i grunden, och b) denna finess hade införts för bara några få år sedan.
Så frågan var: Hur viktig var potentialutjämningen, och hur farligt var det om man hade missat den vid husbygget.
Nu vill jag inte gå till överdrift och påstå att elektrikerna trodde att Sveriges befolkning skulle allvarligt decimeras om vi inte potentialutjämnade, men här på elforumet rynkades det i alla fall många ögonbryn.
Utan anledning alls, ingen kunde visa upp den praktiska faran med frånvaro av potentialutjämning.
Det var en helt teoretisk konstruktion, som utmynnade i något som närmast kan liknas vid en strid om påvens skägg.
Så, min slutsats i detta ämne, jordning av en diskho, liksom jordning av betongplattans armering, är att det är en nonsensdebatt, strid om påvens skägg.
När kommer de att kräva att vi skall jorda stekpannan? Eller Vattenspannen? Eller hängrännorna?
Elektriker: Upp till bevis! Har folk dött av frånvaro av jord i diskhoar etc?
Det är bara något år sedan en person dog av en ojordad handukstork..KnockOnWood skrev:
På tal om http://www.byggahus.se/forum/el/195763-elektrisk-handdukstork-brand-varning.html ...
Nej, det är vi glada amatörer som tror oss ha viss koll som åtminstone säger att det är inte helt fel att jorda diskhon
Min tanke när jag skrev att det inte är fel är samma som mycke_nu tar upp, att det inte alltid är lätt att potentialujämna inkommande ledningar.
I min stuga har jag till exempel (mig veterligen iaf) två separata avloppstammar, en från "gamla delen" med toalett, handfat och diskbänk, och en stam från "nya delen" med badrum (där det fram till nyss funnits ytterligare en toalett). Båda stammarna är järnrör, och vad jag kan förstå sker sammankopplingen någon stans under mark utanför husets yta. Där är det helt omöjligt att placera EN potentialutjämningsskena invid BÅDA avloppsrören.
Visst skulle jag kunna krypa in under krypgrunden och dra en rejält grov potentialujämningsjord till "gamla" avloppstammen, men det är dels rejält mycket jobb (kräver bl.a. att jag tar upp ett hål till den idag ej inspekterbara krypgrunden), och dels blir det ändå 5-10 meter ledning vilket vid t.ex. åska torde kunna ge en del spänningsfall. (Det skulle gå att flytta elmatningen så att det går lätt att potentialutjämna mot "nya" avloppstammen).
Nu har jag ingen köksrenovering på gång och dessutom är köket byggt så bakvänt att det är ett 60-skåp med bänkskiva mellan spis och diskbänk (trots att det är en 2m-bänk), så lokal potentialutjämning är inte högt prioriterat för min del. Skulle jag bygga om köket så skulle jag däremot absolut potentialutjämna (fast då skulle en central utjämning vara möjlig eftersom jag då troligtvis skulle ändra layouten såpass att diskhon kommer närmare "nya" avloppstammen)...
Min tanke när jag skrev att det inte är fel är samma som mycke_nu tar upp, att det inte alltid är lätt att potentialujämna inkommande ledningar.
I min stuga har jag till exempel (mig veterligen iaf) två separata avloppstammar, en från "gamla delen" med toalett, handfat och diskbänk, och en stam från "nya delen" med badrum (där det fram till nyss funnits ytterligare en toalett). Båda stammarna är järnrör, och vad jag kan förstå sker sammankopplingen någon stans under mark utanför husets yta. Där är det helt omöjligt att placera EN potentialutjämningsskena invid BÅDA avloppsrören.
Visst skulle jag kunna krypa in under krypgrunden och dra en rejält grov potentialujämningsjord till "gamla" avloppstammen, men det är dels rejält mycket jobb (kräver bl.a. att jag tar upp ett hål till den idag ej inspekterbara krypgrunden), och dels blir det ändå 5-10 meter ledning vilket vid t.ex. åska torde kunna ge en del spänningsfall. (Det skulle gå att flytta elmatningen så att det går lätt att potentialutjämna mot "nya" avloppstammen).
Nu har jag ingen köksrenovering på gång och dessutom är köket byggt så bakvänt att det är ett 60-skåp med bänkskiva mellan spis och diskbänk (trots att det är en 2m-bänk), så lokal potentialutjämning är inte högt prioriterat för min del. Skulle jag bygga om köket så skulle jag däremot absolut potentialutjämna (fast då skulle en central utjämning vara möjlig eftersom jag då troligtvis skulle ändra layouten såpass att diskhon kommer närmare "nya" avloppstammen)...
mycke_nu det var jag som startade den tråden efter en brandincident.mycke_nu skrev:
Men det var nog inte jordfel som orsakade branden. Utan en skitkonstruktion.
Men för att gå On Topic:
Har du någon länk till var vi kan läsa om detta tragiska dödsfall?
Redigerat:
Det finns en tråd i det här forumet om dödsfallet med den strömförande handdukstorken.
Jorden var dessutom ansluten - fast inte till skyddsjord utan till en tändfas.
Den som kopplade in handdukstorken anslöt jord till en gulgrön ledare i närmaste dosa. Den gulgröna ledaren var tidigare dragen till en annan dosa där den var ansluten till en röd ledare. Någon hade antagligen mätt att det låg 0V på den ledaren, och trott att den var en skyddsjord. Det var inte en skyddsjord, utan en tändfas. Varje gång lyset var tänt i rummet en bit bort från badrummet så var alltså torken strömförande.
Edit: En i mitt tycke osmaklig grej var att elsäkerhetsverket - om jag inte minns fel - varnade för hempulinstallationer när det här hände, TROTS att det var en behörig elektriker som gjort installationen!
Jorden var dessutom ansluten - fast inte till skyddsjord utan till en tändfas.
Den som kopplade in handdukstorken anslöt jord till en gulgrön ledare i närmaste dosa. Den gulgröna ledaren var tidigare dragen till en annan dosa där den var ansluten till en röd ledare. Någon hade antagligen mätt att det låg 0V på den ledaren, och trott att den var en skyddsjord. Det var inte en skyddsjord, utan en tändfas. Varje gång lyset var tänt i rummet en bit bort från badrummet så var alltså torken strömförande.
Edit: En i mitt tycke osmaklig grej var att elsäkerhetsverket - om jag inte minns fel - varnade för hempulinstallationer när det här hände, TROTS att det var en behörig elektriker som gjort installationen!