Inverter/elverk vid strömavbrott för att driva hus.

[Xanthopteryx]

Hej Xanthopteryx


Nu blev jag nyfiken!

Har själv ett Honda elverk med ”splittad fas med +120 och -120 V”
Elverket saknar inte jord, jorden ansluten till mittpunkten.

Tidigare var det vanligt att köpa transformatorer utförda och provade enligt SEMKO 115X-1985 och ansluta datorer till dessa för att hålla nere ledningsbundna störningar.

Bl.a. här diskuteras användning av störskyddstransformator av fabrikat RKA ”Utförda och provade enligt SEMKO 115X-1985.”
[länk]

Ett elnät matat med ”delad fas” (blir ett elsystem balanserat mot jord) kan byggas mera störningssäkert genom att det går att sätta in kraftigare störningsfilter utan att det uppstår läckströmmar som begränsar användning av jordfelsskydd och jordfelsövervakning.

Ett elsystem med ”delad fas” reducerar kraftigt elfältet runt elsystemet och läckrtrömmar

Varför stördes utrustningen du talar om?

Nyttjade de elfältet runt elsystemet för funktionen?

Ingen aning faktiskt. Man skulle ju kunna tänka sig att man på något sätt nyttjar

Faktiskt ingen aning i dagsläget.

 

[GK100]

Löses problemen (som ni diskuterar nu) om man istället skaffar en ups (med inte alltför stort batteri) och endast har elverket att ladda upsens batterier?

UPS storlek: ungefär 5kW effekt samt 5 kWh batteri?

Du löser normalt inget med en "dålig" UPS det blir samma redonemang som tidigare i tråden kring elverk. Dvs oberoende lösningar kan man inte spara sig ur problemet. Och som sagt får man inventera vad man har och dimensionera efter det och sina behov av att upprätthålla driften. Att som Martin gör testa att köra olika fall och fundera lite är bra.

Rrsonemangen kring diverse känslig elektronik och ev svårigheter att försörja med ett rimligt valt konventionellt verk går som vanligt lätt ur spår tyvärr.

 

[Cambudgie]

Du löser normalt inget med en "dålig" UPS det blir samma redonemang som tidigare i tråden kring elverk. Dvs oberoende lösningar kan man inte spara sig ur problemet. Och som sagt får man inventera vad man har och dimensionera efter det och sina behov av att upprätthålla driften. Att som Martin gör testa att köra olika fall och fundera lite är bra.

Rrsonemangen kring diverse känslig elektronik och ev svårigheter att försörja med ett rimligt valt konventionellt verk går som vanligt lätt ur spår tyvärr.

Jag kommer ju inte köra "powertool" när det är strömavbrott så det kommer nog inte bli ett problem.
Prioritet är (i fallande ordning):
Värme (värmepump eller renodlad elpatron, vilket som nu fungerar bäst) och cikulationspumpen,
kyl/frys, belysning (allt är LED i huset), matlagning i form av någon spisplatta eller microvågsugn, ladda telefoner/surfplattor/datorer.
Om man kan drifta det här med ett inverterelverk så tror jag att både huset och familjen klarar sig rätt så bra under ett längre strömavbrott trots minusgrader.

 

[cpalm]

Om man kan drifta det här med ett inverterelverk så tror jag att både huset och familjen klarar sig rätt så bra under ett längre strömavbrott trots minusgrader.

Värmen är den stora utmaningen. Den går inte att köra på något litet hobbyelverk, utan då är det betydligt större grejor vi pratar om, och en annan prisklass så klart. Går man den vägen kan du i princip lika gärna köra hela huset på reservkraft, skillnaden blir marginell.

 

[GK100]

Vad är det för värmepump du har? Det är ju högst väsentligt om den drivs av trefas eller ej. Och ska du driva elpatron med någon effekt annat än rent frysskydd är det ju inget vidare bra lösning. Så kan du klara köra ordinarie VP får du bra utväxling oberoende om du bara kör intermittent.

 

[Xanthopteryx]

Mindre värmeprylar som en luftvärmepump av mindre sort fungerar alldeles utmärkt.
Allt hänger på effekten du vill ta ut.
Plus då eventuell startström men som vår värmepump har variabel hastighet på kompressorn så den startar mjuk och skalar sedan upp och likaså vid avstängning så skalar den ner.

Och som sagt, trefas är ju, inte helt trivialt även om det går att lösa. Tänk på att även om vi låtsas att värmepumpen är enfas så kan cirkulationspumpen vara trefas(!).

 

[Martin Lundmark]

Ironiskt nog är ju EU 22i ett inverterelverk som skall vara särskilt lämpat för denna "känsliga elektronik".

Visst finns det potential för olika former av störningar eller att prylar till och med "brinner upp".

Det jag funderar på är dels just denna referens till "känslig elektronik" och vad man konkret menar med det.

Det känns som det i grund och botten är ett argument som handlar om dåliga vs. bra inverters, dvs fyrkantvåg = extrema övertoner vs. "sinusinverters" och sedan har det med tiden glidit till att bli inverter vs. traditionellt direktdrivande elverk.

Ett traditionellt elverk har ju inga problem med övertoner, där handlar det snarare om spännings- och frekvensvariationer som knappast är ett problem för "känslig elektronik" så länge de håller sig inom rimliga ramar.

Hej cpalm

Jag lyfter tråden igen

Jag undrar om problematiken med "känslig elektronik" vid drift med småelverk handlar om att nätdelar till datorer e.t.c. framför allt de utan Power factor correction, (PFC) levererade kapacitiv reaktiv effekt till matningskällan genom att strömmen till nätdelen låg före spänningen, (det var typiskt en kort strömspik som avslutades vid spänningens toppvärde).

Denna reaktiva effekt var som att tillföra en kondensator på generatorns utgång och den riskerade att tillföra magnetiseringseffekt som ”tog över” generatorns normala magnetisering (som ofta kunde styras).

De kan i så fall innebära att spänningen stiger kraftigt, och över ”lämpliga” nivåer. Detta kan skada ansluten utrustning

Jag kommer ihåg att det typen av elverk (utan inverter) kunde vara försedda med texten av typen ”får inte användas till elektroniska laster”

Förser man switchade nätdelar med, (PFC) då minskar (försvinner) genereringen av kapacitiv reaktiv effekt till matningskällan och i så fall så kan det vara så att problematiken har minskat. Det finns trots allt elverk utan inverter. 😊

Någon med erfarenhet?

 

[cpalm]

Någon med erfarenhet?

Tänkte faktiskt på denna tråd härom dagen när @Finndjävel skrev i tråden om gasoldrift att han hade kört sönder ett antal batteriladdare (https://www.byggahus.se/forum/threa...ift-har-jag-taenkt-raett.497702/#post-5375686). Skulle vara intressant att få veta mer.

För egen del känner jag annars, som sagt, att det är mycket uppfattningar, åsikter och spekulation i ämnet, men väldigt lite konkreta förstahandsexempel på utrustning som faktiskt skadats. Det strider, i min värld, mot sunt förnuft att i sammanhanget generalisera med "elektroniska laster", "känslig elektronik" och vad det nu brukar stå.

Till att börja med finns det enligt min mening idag nästan inte några laster som inte är elektroniska i någon mening. Lampa, borrmaskin, kylskåp - allt innehåller elektronik. För det andra finns det en stor variation i hur nätdelarna i elektroniska apparater är konstruerade, med varierande förmåga att isolera apparaten från oren nätspänning.

 

[Cambudgie]

Oh, intressant att tråden lever ännu.

Jag har ju inte heller kommit till skott med det här då jag inte kommit fram till en bra lösning ännu.
Sneglar ju lite på V2X som oxå faller in lite under det här ämnet. Men där går utvecklingen väldigt långsamt.

 

[Martin Lundmark]

Tänkte faktiskt på denna tråd härom dagen när @Finndjävel skrev i tråden om gasoldrift att han hade kört sönder ett antal batteriladdare ([länk]). Skulle vara intressant att få veta mer.

För egen del känner jag annars, som sagt, att det är mycket uppfattningar, åsikter och spekulation i ämnet, men väldigt lite konkreta förstahandsexempel på utrustning som faktiskt skadats. Det strider, i min värld, mot sunt förnuft att i sammanhanget generalisera med "elektroniska laster", "känslig elektronik" och vad det nu brukar stå.

Till att börja med finns det enligt min mening idag nästan inte några laster som inte är elektroniska i någon mening. Lampa, borrmaskin, kylskåp - allt innehåller elektronik. För det andra finns det en stor variation i hur nätdelarna i elektroniska apparater är konstruerade, med varierande förmåga att isolera apparaten från oren nätspänning.

Hej cpalm

Tack för dialogen
Switchbruset från kraftelektronik i frekvensområdet för supratoner (2–150 kHz) våra elnät ökar.
Som jag beskrev så saknar jag efter mer än 25 år fortfarande normer, som begränsar emissionen av Switchbruset från elanslutna apparater i elnätet.
Tyvärr är många forskningartiklar ”låsta” för fri spridning av t.ex. IEEE.
Här har jag hittat några ”fria texter” om switchbrus solcellsanläggningar och elbilsladdning som du kan läsa.

Measurement and Analysis of Supraharmonic Emissions in Smart Grids
https://hal.science/hal-02863270/document

Supraharmonics Up To 150 KHz In Electric Cars
https://www.electrical-engineering.academy/posts/supraharmonics-up-to-150-khz-in-electric-cars

När det gäller ”konkreta förstahandsexempel på utrustning som faktiskt skadats” så är det nog svårt med utredning/bevisföring utan att det blir kostsamt, och det som går sönder är ofta i prislägen som inte blir försäkringsärenden.

Lite oroväckande är det dock att det på Elsäkerhetsverket finns en incidentrapport med diarienummer 23EV2449 som handlar om jordfelsbrytare som inte fungerar vid test (3 typ A och en typ B testades). Misstanken är att jordfelsbrytaren ”somnar in” vid höga nivåer i frekvensområdet för supratoner 2-150 kHz.

Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2-150 kHz i nivåer över ca 50 mA.

I rapportens Sammanfattning kan vi läsa; ”Vid periodisk kontroll av jordfelsbrytare på ett sjukhus hittades ett antal jordfelsbrytare som inte blev godkända vid funktionstest. Felet bestod i att brytarna inte löser ut inom de tider som fordras enligt SS-EN 61008-1. För att hantera problemet på ett systematiskt sätt bestämdes att felsökning skulle inledas på en av jordfelsbrytarna.

Jordfelsbrytaren (nr.1) byttes ut och nya funktionstest genomfördes med samma resultat, den nya jordfelsbrytaren (nr.2) blev inte godkänd. Även den nya jordfelsbrytaren (nr.2) ersattes av en ny jordfelsbrytare (nr.3) fast av ett annat fabrikat än dom två föregående, inte heller denna gång klarade jordfelsbrytaren (nr.3) funktionsprovet. Alla tre jordfelsbrytarna som hittills provats var av typ A. Vid ett fjärde och sista försök ersattes jordfelsbrytaren (nr.3) av en jordfelsbrytare typ B (nr.4) med samma resultat som de tre föregående jordfelsbrytarna.

De tre jordfelsbrytarna av Typ A (nr.1, nr.2 och nr.3) togs med till elverkstaden och kontrollerades i provbänk. Det kunde konstateras att jordfelsbrytarna med god marginal uppfyllde funktionskraven vid proven i elverkstaden.

Den här rapporten sammanfattar en utredning som initierades för att undersöka om orsaken till felen ligger i elsystemet där jordfelsbrytarna är installerade.

Inledningsvis undersöktes genom mätning både med oscilloskop och tångamperemeter om det finns DC-komponenter i elnätet som påverkar jordfelsbrytarna. Mätningarna kunde inte påvisa förekomst av DC-ström. Utredningen pekar snarare på att orsaken till funktionsfelen kan vara strömmar i supratonsområdet som inte är balanserade i jordfelsbrytaren.

Rapporten gör inte anspråk på att leda detta i bevis då de mätmetoder som använts har begränsningar och att alldeles för få jordfelsbrytare provats. Syftet är att påtala en misstanke om att det under vissa förhållanden kan finnas ett samband mellan förekomst av strömmar i supratonsområdet och problem med jordfelsbrytares funktion.

Rapporten inleds med en beskrivning av mätmetoden för strömmar i supratonsområdet och fortsätter med en redovisning av de mätningar som gjorts i samband med att olika jordfelsbrytare provats som beskrivs ovan.

Därefter följer några jämförande mätningar av strömmar i nollan på jordfelsbrytare i olika gruppcentraler som inte blivit godkända vid funktionsprov men där åtgärder ännu inte vidtagits.

Syfte med mätningarna är att undersöka om det förekommer strömmar i supratonsområdet.

Mätningarna avslutas med två referensmätningar i belysningsgruppledningar som inte skyddas av jordfelsbrytare, den ena med LED-lysrör och den andra med elektroniska drivdon och T5-lysrör, i syfte att studera förekomst av strömmar i supratonsområdet.

För att undersöka om det finns ett samband mellan de strömmar i supratonsområdet som uppmätts i fält och funktionsstörningarna har laborationer med strömmar i frekvensområdet 1kHz – 100 kHz gjorts på en av jordfelsbrytarna av typ A genomförts.

Testerna pekar på att en obalansström i det här frekvensområdet kan påverka jordfelsbrytarens funktion.”


Incidentrapporten med diarienummer 23EV2449 finns på elsäkerhetsverket.

 

[cpalm]

När det gäller ”konkreta förstahandsexempel på utrustning som faktiskt skadats” så är det nog svårt med utredning/bevisföring utan att det blir kostsamt, och det som går sönder är ofta i prislägen som inte blir försäkringsärenden.

Säkert, men jag anser ändå att man måste belägga problemet och skaffa sig en viss grundläggande förståelse för det, t.ex. mer specifikt vilka typer av apparater som drabbas, innan man börjar hypotisera kring orsakerna. Annars hamnar man direkt i ett jäkligt djupt kaninhål i en jakt på spöken som kanske inte ens finns.

 

[Martin Lundmark]

Säkert, men jag anser ändå att man måste belägga problemet och skaffa sig en viss grundläggande förståelse för det, t.ex. mer specifikt vilka typer av apparater som drabbas, innan man börjar hypotisera kring orsakerna. Annars hamnar man direkt i ett jäkligt djupt kaninhål i en jakt på spöken som kanske inte ens finns.

Hej cpalm

Gärna det. Men hur gör man?

Vilka resurser behöver man?

Vem finansierar?

Den drabbade vill få igång anläggningen (utrustningen, apparaten) han vill inte lägga stora summor på en utredning (och avrapportering) på saker som inte kommer upp i belopp som täcker självrisker och täcks av försäkringar.

Jag har studerat detta med början på ABB Corporate Research i mitten på 1980-talet. Jag har försökt få igång forskning på området. Bl.a. varit med i ett Elforskprojekt ”Trasiga apparater”

Jag har fått mig tillsänt nätdelar för HF-lysrör som sittande i ett större kontorslandskap gått sönder i stort antal. Det syntes att ytmonterade komponenter i bl.a. EMC-filtret bara lämnat en tom plats eller en svart fläck efter sig.

När jag hemma kopplade in en transformator med delad fas (2x115 V) till bl.a. multimedia och kommunikation i mitt hus så fick jag höra ett underligt ljud från transformatorn. Jag hittade att det var nätdelen till optofiberomvandlaren (230/5V (DC) på ca 3 W) som skapade ljudet.

Jag ersatte nätdelen med en annan och tog den felande nätdelen till arbetet där vi, vid mätning konstaterade att den levererade höga nivåer av switchbrus och att EMC-filtrets komponenter var trasiga.

Ett tag senare blev jag uppringd av en medarbetare vid en av bredbandsoperatörerna som berättade att för honom gick ca 10 nätdelar i veckan sönder, de var av liknande konstruktion som den jag hade. Han menade att vissa nätdelar gick sönder och sedan gav ifrån sig så kraftiga störspänningar att liknande nätdelar anslutna på samma ställe gick sönder. Han sände oss en kartong med trasiga nätdelar etc.

 

[cpalm]

Gärna det men hur gör man?

Själv hade jag ett betydligt enklare angreppssätt i tankarna, nämligen att söka efter vittnesmål på Internet enligt devisen "det som inte finns på Internet finns inte".

Nu skall jag inte påstå att jag power-googlat på ämnet, men det lilla jag (inte) hittat tyder på att det är ett icke-problem.

 

[Martin Lundmark]

Själv hade jag ett betydligt enklare angreppssätt i tankarna, nämligen att söka efter vittnesmål på Internet enligt devisen "det som inte finns på Internet finns inte".

Nu skall jag inte påstå att jag power-googlat på ämnet, men det lilla jag (inte) hittat tyder på att det är ett icke-problem.

Hej cpalm

Jag uppskattar det du skriver, men för att vi inte skall missförstå varandra.

Vad är det som är ”ett icke-problem”?

 

[cpalm]

Vad är det som är ”ett icke-problem”?

Att ansluta "känslig elektronik" till ett icke-inverterelverk.