Har ni koll på era jordfelsbrytare?

[lars_stefan_axelsson]

ptja... det är väldigt få som dör i flygplansolyckor och exploderande kärnkraftverk också. Inga risker?

Nej. Faktiskt i stort sett inte. Risk är som bekant sannolikhet multiplicerat med konsekvens (ngt förenklat).

Konsekvenserna vid svåra olyckor är möjligtvis stora, men eftersom sannolikheterna både för kärnkraftshaveri och flygolyckor (i linjeflyget) är så försvinnande små så blir risken därefter. Så nära noll att man kan bortse från dem.

Och vad gäller el så talar statistiken sitt tydliga språk. Riskerna är helt klart hanterbara. Sannolikheterna är så låga att de värsta konsekvenserna inte får genomslag.

 

[El-Löken66]

Nej. Faktiskt i stort sett inte. Risk är som bekant sannolikhet multiplicerat med konsekvens (ngt förenklat).

Konsekvenserna vid svåra olyckor är möjligtvis stora, men eftersom sannolikheterna både för kärnkraftshaveri och flygolyckor (i linjeflyget) är så försvinnande små så blir risken därefter. Så nära noll att man kan bortse från dem.

Och vad gäller el så talar statistiken sitt tydliga språk. Riskerna är helt klart hanterbara. Sannolikheterna är så låga att de värsta konsekvenserna inte får genomslag.

Okej, men statistiken kan näppeligen se in i framtiden i en föränderlig värld. Och jag gör gärna ett enkelt tillägg, är insatsen i princip noll och riskminskningen i princip noll finns det ingen anledningen att inte utföra den insatsen.

Pratat bara generellt nu, i detta fallet är insatsen mer än noll för de flesta människor och den medföljande riskminskningen diffus.

 

[useless]

ptja... det är väldigt få som dör i flygplansolyckor och exploderande kärnkraftverk också. Inga risker?

Precis. Folk flyger och det byggs nya kärnkraftverk trots riskerna, så varför kan man inte fortsätta använda jordfelsbrytare av A-typ trots att det finns en risk att den inte fungerar?
Det finns ju även en risk att jordfelsbrytaren går sönder och därför inte fungerar. Ska man sluta använda dom på grund av det?

 

[Fredrik Sjödin]

Okej, men statistiken kan näppeligen se in i framtiden i en föränderlig värld. Och jag gör gärna ett enkelt tillägg, är insatsen i princip noll och riskminskningen i princip noll finns det ingen anledningen att inte utföra den insatsen.

Pratat bara generellt nu, i detta fallet är insatsen mer än noll för de flesta människor och den medföljande riskminskningen diffus.

Diffus och diffus. Kroppsskador och möjlig död är hyfsat reellt i min värld. Kan man minska risken för såna konsekvenser bör man göra det om inte åtgärden ( en enkel installation av en produkt för ett par tusenlappar ) är för oproportionerlig.

 

[El-Löken66]

Diffus och diffus. Kroppsskador och möjlig död är hyfsat reellt i min värld. Kan man minska risken för såna konsekvenser bör man göra det om inte åtgärden ( en enkel installation av en produkt för ett par tusenlappar ) är för oproportionerlig.

Ja.. Men det är väl detta undersökningen ska komma fram till?
I dagens elnät och morgondagens.

Det kanske även finns en risk att folk inhandlar sämre jordfelsbrytare direkt från Kina för att få denna B-klassning?

Och då kanske säkerheten ändå inte höjs.

 

[Martin Lundmark]

Hej

Jag har gjort ett försök att se om det finns fall där likström skulle kunna blockera en jordfelsbrytare vid fel i installationen.

Jag antar i detta exempel;

• · att det är ett TN-C nät med jordfelsbrytare i elcentralen
• · att det finns ”cirkulerande” DC-strömmar i elnätet.
• · att en transformator är inkopplad mellan en fas och nollan
• · att felfallet är, att PE och N ”kortsluts” (i effektriktningen) efter jordfelsbrytaren
• · att strömmen från transformatorn (AC och DC) då delas lika mellan PE och N

Det är även rimligt att induktansen i transformatorn ”hjälper till” att släta ut likströmmen.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

I avsaknad av bättre indata (för transformatorer) tog jag data för en ”Isolating transformer” avsedd för sjukvård vars datablad jag hänvisat till tidigare, se datablad;

https://beving.se/images/files/products/Bender_ES710_en.pdf

Jag använde två transformatorer (rödmarkerade), där den ena var dubbelt så stor, för att få fram ett underlag för att göra en kvalificerad ”gissning” om data (se tabell) även för mindre transformatorer.


Längst till höger har jag beräknat den likspänning på transformatorns primärsida (fas-nolla) som ger en DC-ström på 12 mA som sedan delar upp sig i två strömmar i PE respektive N.

Det finns flera osäkerheter, förutom indatat, bl.a. hur egentligen en (eller hur olika) jordfelsbrytare blockeras vid samtidig AC/DC, beroendet av kurvformen i strömmen, hur fort går ”hasarden” mellan att blockera respektive att lösa ut, etc.

Utan att använda bättre data för transformatorer och jordfelsbrytare samt utan att genomföra tester med olika nivåer av AC/DC i nätet och olika kombinationer av utrustning så vill jag inte svara vad som händer. Om detta är ett felfall som blokerar en jordfelsbrytare typ A ?

Däremot anser jag att detta är en ”hypotes” som bör testas.

Ser någon att jag missat något väsentligt redan?

 

[Fredrik Sjödin]

Precis. Folk flyger och det byggs nya kärnkraftverk trots riskerna, så varför kan man inte fortsätta använda jordfelsbrytare av A-typ trots att det finns en risk att den inte fungerar?
Det finns ju även en risk att jordfelsbrytaren går sönder och därför inte fungerar. Ska man sluta använda dom på grund av det?

Ptja... eller så flyger folk just på grund av de rigorösa säkerhetsåtgärderna?

Gör som du vill. Din bedömning av din egen och din familjs säkerhet är så god som någons.

 

[Fredrik Sjödin]

Ja.. Men det är väl detta undersökningen ska komma fram till?
I dagens elnät och morgondagens.

Det kanske även finns en risk att folk inhandlar sämre jordfelsbrytare direkt från Kina för att få denna B-klassning?

Och då kanske säkerheten ändå inte höjs.

exakt. Det är precis vad vi gjort.

 

[Daniel 109]

Diffus och diffus. Kroppsskador och möjlig död är hyfsat reellt i min värld. Kan man minska risken för såna konsekvenser bör man göra det om inte åtgärden ( en enkel installation av en produkt för ett par tusenlappar ) är för oproportionerlig.

För att veta om den är proportionerlig måste man ju veta hur stor risken är. Du har ännu inte presenterat ens en teoretisk händelsekedja.

Vill man minimera risker är det mycket mer effektivt att installera jordfelsbrytare där det saknas.

 

[Bo.Siltberg]

Om detta är ett felfall som blokerar en jordfelsbrytare typ A ?

Det är en fråga jag inte riktigt har klar för mig.
En liten DC-komponent på AC-strömmen genom en transformator kan mätta den och sätta den ut funktion.
Men samtidigt verkar en JFB typ A inte ha problem med just detta fall, utan endast när vi har en ren DC-ström, och endast när det handlar om felströmmen. Av de diagram jag postade i början av tråden klarar en JFB typ A av en pulserande DC-felström så länge som den når värdet 0.

Förutom detta gäller att klara ut hur "cirkulerande DC-strömmar" kan cirkulera i nätet och hur de kan leta sig in som en felström genom grannens JFB. Jag har svårt att sätta in din bild på plats i detta pussel.

Det skulle kanske spara lite tid att utgå ifrån den utredning som redan gjorts.

 

[Fredrik Sjödin]

För att veta om den är proportionerlig måste man ju veta hur stor risken är. Du har ännu inte presenterat ens en teoretisk händelsekedja.

Vill man minimera risker är det mycket mer effektivt att installera jordfelsbrytare där det saknas.

”Vill man minimera risker är det mycket mer effektivt att installera jordfelsbrytare där det saknas.”

Hur vet du det?

 

[Fairlane]

Jag har tagit upp detta förut. Men på det här forumet finns en förkärlek till att värdera säkerhetsrisker inom el lågt. Uppenbarligen har du redan gjort bedömningen att 5000 kronor är en kostnad som överstiger risken för personskador. Den bedömningen respekterar jag. Men jag hade gjort en annan värdering.

Jag har inte gjort någon sådan bedömning om 5000 kr är för mycket eller inte, helt enkelt för att jag inte vet vad risken är. Då jag, liksom de flesta, har begränsat med pengar så måste jag avgöra var mina 5000 kr gör mest nytta. Kanske är det att byta jordfelsbrytare, kanske är det att köpa nya däck till bilen, kanske är det att installera snörasskydd, kanske skaffa ett skydd på blixtnedslag
För att kunna göra en sådan värdering så måste jag veta om det är större eller mindre risk än ett blixtnedslag, dvs vad vet vi idag:

• Vi vet med säkerhet att det här är ett problem som finns
• Vi vet med säkerhet att det här är ett problem som kan dyka upp under specifika omständigheter (och isåfall vilka)
• Vi vet inte, men vi misstänker att det kan vara ett problem
  
• Vi vet att det teoretiskt kan bli problem, men vi har dålig koll på vilka förutsättningar som krävs för att det ska bli riskabelt

Något bör man ju kunna säga när man uppmanar allmänheten att installera en ny JFB för rätt mycket pengar. Annars kan det lätt uppfattas som en reklamkampanj. Inget fel i reklamkampanjer, men då bör man vara tydlig med det.
Jag är inte i branschen eller särskilt kunnig inom området. Jag är dessutom genom lag tvungen att förlita mig på yrkesmän och då anser jag att jag kan förvänta att de är tydliga. Jag är som sagt i en annan bransch, IT-säkerhetsbranschen. Även där målar vi upp risker för våra potentiella och nuvarande kunder i hopp om att kunna sälja produkter/timmar. Vi är dock tydliga med förutsättningarna.

 

[GK100]

Hej

Jag har gjort ett försök att se om det finns fall där likström skulle kunna blockera en jordfelsbrytare vid fel i installationen.

Jag antar i detta exempel;

• · att det är ett TN-C nät med jordfelsbrytare i elcentralen
• · att det finns ”cirkulerande” DC-strömmar i elnätet.
• · att en transformator är inkopplad mellan en fas och nollan
• · att felfallet är, att PE och N ”kortsluts” (i effektriktningen) efter jordfelsbrytaren
• · att strömmen från transformatorn (AC och DC) då delas lika mellan PE och N

Det är även rimligt att induktansen i transformatorn ”hjälper till” att släta ut likströmmen.
[bild]
I avsaknad av bättre indata (för transformatorer) tog jag data för en ”Isolating transformer” avsedd för sjukvård vars datablad jag hänvisat till tidigare, se datablad;

[länk]

Jag använde två transformatorer (rödmarkerade), där den ena var dubbelt så stor, för att få fram ett underlag för att göra en kvalificerad ”gissning” om data (se tabell) även för mindre transformatorer.
[bild]

Längst till höger har jag beräknat den likspänning på transformatorns primärsida (fas-nolla) som ger en DC-ström på 12 mA som sedan delar upp sig i två strömmar i PE respektive N.

Det finns flera osäkerheter, förutom indatat, bl.a. hur egentligen en (eller hur olika) jordfelsbrytare blockeras vid samtidig AC/DC, beroendet av kurvformen i strömmen, hur fort går ”hasarden” mellan att blockera respektive att lösa ut, etc.

Utan att använda bättre data för transformatorer och jordfelsbrytare samt utan att genomföra tester med olika nivåer av AC/DC i nätet och olika kombinationer av utrustning så vill jag inte svara vad som händer. Om detta är ett felfall som blokerar en jordfelsbrytare typ A ?

Däremot anser jag att detta är en ”hypotes” som bör testas.

Ser någon att jag missat något väsentligt redan?

Jag hoppas nu att forumet inte startar ”pajkastning”, som grupp har ni visat era ”dåliga” sidor.

Hej du igen!
Kanske är jag markerad som ignore eftersom du inte svarat på eller reagerat på det blackarrow började med tidigare? Det hindrar mig inte från att börja lite pajkastning här vad det nu skulle kunna vara i denna lugna och städade forumdel och tråd.

Jag tycker ditt exempel är bra men draget lite för långt för att vara praktiskt realistiskt av lite olika skäl men låt inte det hindra. Vad jag saknar är att du i din bild lägger in någon ekvivalent källa för DC-andelen som antingen CV eller CC och fyller på med övriga resistanser i de aktuella kretsarna. Samma med det stumma felet det kan vara bra som första steg här men sen får vi nog lägga till de aspekter som normalt uppträder i ett felställe. Jag är väl medveten om att det är en vanlig ansats i de här fallen att sätta felet stumt 0 ohm men vi bör åtminstone diskutera andra sätt på sikt.

I praktiken kommer din JFB lösa vid stumt fel pga AC-andelen i en majoritet av fallen det oberoende om du har en större DC-komponent på plats också. Vi kan använda ditt exempel i kombination med vad blackarrow skissade så om du placerar in de olika källorna och lämpligt antal resistanser för olika fall L-L, L-N, L-PE, N-PE osv blir det åtminstone för mig mer intressant att följa.

En annan intressant sak vore om du gör lite olika beskrivningar av hur DC-andelen kommer in i leken här både vid mer rena fel där DC-källa finns och som obalanser i system. På samma sätt var i din skiss man kan/bör sätta in deras ekvivalenter så vi kan börja bedöma verkan vid olika konfigurationer, lastfall, felfall.

 

[Daniel 109]

”Vill man minimera risker är det mycket mer effektivt att installera jordfelsbrytare där det saknas.”

Hur vet du det?

De är klart billigare och vi vet att den minskar elolyckor. Här pratar du om en dyrare produkt som löser ett felfall som du inte ens vet om det finns. Potentiellt farliga jordfel finns, det vet vi. Samtidigt orsakar inte ens de just några dödsfall.

Skulle du kunna svara på frågan som jag och flera andra har ställt? Har du en någorlunda rimlig händelsekedja där detta felfall kan uppträda?

 

[Fredrik Sjödin]

De är klart billigare och vi vet att den minskar elolyckor. Här pratar du om en dyrare produkt som löser ett felfall som du inte ens vet om det finns. Potentiellt farliga jordfel finns, det vet vi. Samtidigt orsakar inte ens de just några dödsfall.

Skulle du kunna svara på frågan som jag och flera andra har ställt? Har du en någorlunda rimlig händelsekedja där detta felfall kan uppträda?

Bra exempel. ”vi vet att den minskar elolyckor”. Vet vi det?