Gammal kristallkrona och jordat uttag i taket

[lars_stefan_axelsson]

Jag förutsätter att den installerats av en behörig elektriker och du saknade vetskap om hans kriminella handling, för det kan väl inte vara så att vi har en brottsling hos oss här på Byggahus?

Njae, hur skulle det vara ett brott? Vi har ju ungefär precis ingen reglering av byggandet av apparater som kopplas till den fasta installationen, bara installationen själv. Så det kan vara allmänfarlig vårdslöshet, men inget brott mot regleringen av elinstallationer.

Men vem vet, nästa steg i regelskärpningen är väl att man måste ringa elektriker för att hänga upp en lampa...

(Extra dråpligt i sammanhanget är att just den här lampan faktiskt hängdes upp av en behörig elektriker. Men han har fallit för åldersstrecket för många år sedan, och är inte behörig längre, så ni behöver inte slänga er på telefonen till ESV. )

 

[JohanLun]

Intressant diskussion och slutsatser.

Men rent praktiskt, om man antar att takkronan hänger i ett rum med säg 3m till tak, så man måste stå på en stol för att byta lampa, och man gör som de flesta jag känner gör när man byter lampa, stänger av brytaren (om man nu vet hur strömbrytaren ska stå) så måste risken ändå vara minimal även om lampan sitter i ett i övrigt jordat rum?

Tror att min dator är det enda som finns i "boendeutrymme" som har en jordad stickpropp, allt annat har europapluggar... Jorden finns bara i teorin altså...

Vi har några äldre lampor, och jag har nog alltid sett det så, att man tar det försiktigt när man pular med en sådan lampa. Jag har helt enkelt accepterat att det finns en risk med dessa lampor, men att troligen ingen annan än jag i hushållet når lampan.

Vad jag dock tycker är lite "läskigt" är en IKEA lampa vi har med en "böjbar fjäder" som själva lamparmaturen sitter i. Jag har blivit upplärd som barn att sådana är livsfarliga pga med tiden så finns risken kabeln nöts av i fjädern och allt blir strömförande... Men den har ju dubbelisolersymbolen, men hur man ska märka att man är på g och ta andra lagret plast i ledaren vet jag inte?

 

[Thomas_Blekinge]

Det jag inte förstår, Bo, är varför ett avstånd på 2.5 m i köket mellan en klass 0 lampa över matbordet och jordade uttag räcker i köket men inte i andra rum. För mig låter det som ett snickrat resonemang från en tid där kök började bli jordade men kökslamporna fortfarande var klass 0.
Men jag har inget mer att bidra till denna diskussion.

 

[JohanLun]

Läst några fler länkar... Verkar som Thomas och några av forumets elgurus i praktiken inte är oense om den faktiska säkerheten i installationen, bara den legala biten...

Det känns som man borde se till att uppdatera sitt kök om det har blandat jordat och ojordat, även om reglerna sa det var OK då...

Det som förvånar mig är att inte alla taklampor med den regeln kunde få vara ojordade i en i övrigt jordad miljö. Men det är väl som sagt fråga om dåtidens regler...

Men jag får tillägga att vi har 280 i takhöjd och alla lampor hänger väl utan räckvidd (om inte barnen sitter på mina axlar då) - jag skulle inte hänga upp en gammal metalllampa över köksbordet så alla kunde ta i den...

 

[Bo.Siltberg]

Siffran 2 kommer från kravet på de 2 skyddsbarriärerna. Om man t.ex använder lampan i fråga i ett jordat rum så "förstör" man en av dessa två skyddsbarriärer, därav en "dubbelt så farlig" situation. Att sedan en barriär i sig är hög och inte innebör någon stor risk för fel är en annan sak, så man ska kanske hellre säga att det blir "hälften så ofarligt". Läs mer (nästan allt) om dessa skyddsbarriärer och ojordade uttag här: https://www.byggahus.se/forum/el/28...ment-lite-blandat.html?perpage=15#post2577267 Om det inte är begripligt, läs igen, om det fortfarande är obegripligt, fråga, och om ingen orkar läsa så ska jag sluta skriva..

Att det i praktiken finns en liten risk med att bryta mot reglerna för ojordade rum har ingen betydelse för svaret, för det handlar som sagt om den mest heliga regeln och detta forum kan ju inte "medge" några brott mot den. Och då reglerna tar inte hänsyn till 3 meters takhöjd och att de flesta apparater är av klass II etc så har inte detta någon betydelse för svaret. Men på plats kan ju var och en göra en individuell bedömning ifall de kan göra ett avsteg och kan motivera det.

Det är heller inte så att reglerna garanterar en ofarlig elmiljö, då skulle vi inte har 230 V i ledningarna. En ekonomisk eftergift är t.ex att reglerna för jordade/ojordade uttag gäller per rum, inte hela huset. Vid ombyggnad behöver man bara jorda uttagen i det rummet etc. Detta skapar ju frågor när väggar slås ut som ger en blanding av jordade och ojordade uttag. Där tar man till den gamla köksregeln om armsräckvidd. De 2.5 meterna kommer från armarna Thomas_Blekinge, sträck ut dina armar åt varsitt håll och mät, så långt ska det vara mellan ett jordat och ett ojordat uttag, du ska alltså inte kunna nå dem samtidigt. Armsräckvidden är ett mycket gammalt begrepp, men det var nog egentligen inte tänkt för detta. Men dessa 2.5 meter är ju inget säkert mått då det egentligen är de apparater som är anslutna till uttagena som man inte ska nå mellan.

 

[Alfredo]

Siffran 2 kommer från kravet på de 2 skyddsbarriärerna. Om man t.ex använder lampan i fråga i ett jordat rum så "förstör" man en av dessa två skyddsbarriärer, därav en "dubbelt så farlig" situation. Att sedan en barriär i sig är hög och inte innebör någon stor risk för fel är en annan sak, så man ska kanske hellre säga att det blir "hälften så ofarligt". Läs mer (nästan allt) om dessa skyddsbarriärer och ojordade uttag här: [länk] Om det inte är begripligt, läs igen, om det fortfarande är obegripligt, fråga, och om ingen orkar läsa så ska jag sluta skriva.

OK då fattar även jag hur du menar med att risken dubbleras. Tack för att du orkar vara så tydlig och utförlig!

Du skriver "Att det i praktiken finns en liten risk med att bryta mot reglerna för ojordade rum har ingen betydelse för svaret" och här håller jag inte med. Min fråga var "Hur stor skillnad i risk tror ni att det i verkligheten är?" och att då kategoriskt säga att risken dubbleras tycker jag är ett rätt teoretiskt resonemang som inte besvarar hur "det i verkligheten är?".

Om vi som exempel ett antar att lampan sitter i tidigare tänkt vardagsrum i ojordad miljö. Då har vi risken X. Om vi byter uttag till skyddsjordade och därmed skapar oss en jordad miljö skulle risken därmed dubbleras till 2X.

Tänk att vi i exempel två i stället flyttar lampan till en labblokal med väggar, tak och golv av väl skyddsjordad rostfri plåt och bord och stolar av samma material. Felet vi gör rent teoretiskt är detsamma. En ej skyddsjordad lampa används i en jordad miljö. Rent teoretiskt har vi även då dubblerat risken till 2X.

Jag är rätt övertygad om att riskökningen i verkligheten är avsevärt högre i exempel två än i exempel ett och att man därmed inte kategoriskt kan säga att risken dubbleras. Ren teoretiskt visst, men min fråga var "i verkligheten".

 

[Bo.Siltberg]

Jo jag förstår hur du menar. Risken för att ett fel ska orsaka strömförande delar fördubblas i båda fallen - jag var inte helt tydlig på den punkten - även om man kan filosofera över "felet" att allting i rummet plötsligt blev jordat. Risken för att man pga felet ska få en strömgenomgång beror däremot på miljön, där har vi en mängd faktorer som man skulle kunna gräva ned sig i.

Om man ser till vad vi vet i detta fall, lägenhet, renoverad el för 10 år sedan, kristallkrona som troligen ska sitta i vardagsrummet, sannolikt jordade uttag överallt, okänd takhöjd, okänd förekomst av jord och jordade apparater inom räckhåll, okänt skick på lampan. Jag skulle säga att risken för strömgenomgång vid ett fel är "låg", men skulle du bedöma att det går att uppmana TS att sätta upp den där lampan som den är och därmed bryta mot det första budordet? Det är ju vad tråden handlar om.

 

[lars_stefan_axelsson]

Vad jag dock tycker är lite "läskigt" är en IKEA lampa vi har med en "böjbar fjäder" som själva lamparmaturen sitter i. Jag har blivit upplärd som barn att sådana är livsfarliga pga med tiden så finns risken kabeln nöts av i fjädern och allt blir strömförande... Men den har ju dubbelisolersymbolen, men hur man ska märka att man är på g och ta andra lagret plast i ledaren vet jag inte?

Tanken här är att med tjockare isolering så kommer den "aldrig" att nötas igenom. Nyare material åldras dessutom på ett mycket trevligare sätt. Gammal gummi-isolerad kabel torkade och blev (extremt) spröd där luften kom åt.

Så det är inte så mycket den extra isoleringsbarriären som att man idag vet att ha tillräckligt med mekaniskt skydd av bättre kvalitet för att du inte skall orka böja sönder ledaren innan lampan går sönder av andra skäl, eller kan anses vara skrot.

Så problemet med den gamla var inte så mycket "klass-0" som att man inte hade tillgång till tillräckligt bra material, eller kunskap om risker och vad man behövde ta med i beräkningen för att hantera dem. Man får inte glömma att elapparater är ett ganska nytt område, samt att vår inställning till risk har ändrats ganska avsevärt i västvärlden bara de senaste 3-4-5 decennierna.

 

[Stefan1972]

Ja numera är allt farligt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jo jag förstår hur du menar. Risken för att ett fel ska orsaka strömförande delar fördubblas i båda fallen...

Jag som spenderat min förspillda ungdom på att sitta och räkna på risker i system reagerar genast med ryggmärgen på om det verkligen är en fördubbling vi talar om. Men när jag tänker efter så hittar jag ingen uppenbar annan funktion som säkerheten skulle växa med, iaf inte vid så få lager som ett eller två, så jag tror vi kan anta det ändå.

Iaf när vi talar om isolering i konkreta termer (framförallt tjocklek) om vi jämför olika metoder och framförallt att "isolerad miljö" skulle räknas som ett lager, då kan man rakt inte multplicera på det här sättet. Det beror på alltför många andra faktorer.

Jag noterar i sammanhanget att "går inte att nå" är det enda skyddet vi typiskt använder för att hindra gemene man från att komma åt högspänningsledningar, och vid exv. järnvägen så är det avståndet inte överdrivet stort. Och det med gott resultat. Så jag känner mig bekväm med att säga att frågan är mera komplicerad än så.

Men jag håller som sagt med dig i grundfrågan. Jag känner mig inte bekväm att tumma på enkla regler som den här baserat på vad vi har att arbeta med här. Samtidigt som jag inte känner mig det minsta otrygg med min kristallkrona.

 

[lars_stefan_axelsson]

Ja numera är allt farligt.

Jo, det ligger väl något lite i det. Men samtidigt så skall man inte glömma att det dog tjogvis med personer om året under det elsäkerhetsmässigt mörka 30-40-50 talet någongång. Helt i onödan. Deras liv hade kunnat räddas till en låg kostnad.

Så säkerheten var helt klart för låg förr. Då allt som bekant faktiskt inte var bättre.

 

[Alfredo]

Jo jag förstår hur du menar. Risken för att ett fel ska orsaka strömförande delar fördubblas i båda fallen - jag var inte helt tydlig på den punkten.

Vi pratade nog förbi varandra lite. Händer lätt på forum.

Jag skulle säga att risken för strömgenomgång vid ett fel är "låg", men skulle du bedöma att det går att uppmana TS att sätta upp den där lampan som den är och därmed bryta mot det första budordet? Det är ju vad tråden handlar om.

Ja det är väl vad tråden (borde) handla(r) om. Sen är det väl mer regel än undantag att en tråd glider i väg lite från TS ursprungliga fråga och det tycker jag egentligen inte är så fel utan en del av nyttan med ett forum.

Och nej, jag skulle absolut inte uppmana TS att sätta upp den som den är. Det vore ju att dumförklara mig själv genom att be någon annan att bryta mot reglerna.

Skulle jag kunna tänka mig att hänga upp den själv? Kanske. Beroende på lampans skick och en mängd övriga omständigheter skulle jag kunna tycka att den riskökning som sker i praktiken är försumbar och därmed själv medvetet bryta mot regelverket.

 

[Stefan1972]

Jo, det ligger väl något lite i det. Men samtidigt så skall man inte glömma att det dog tjogvis med personer om året under det elsäkerhetsmässigt mörka 30-40-50 talet någongång. Helt i onödan. Deras liv hade kunnat räddas till en låg kostnad.

Så säkerheten var helt klart för låg förr. Då allt som bekant faktiskt inte var bättre.

fast frågan är ändå vad alla dog av som kan härröras till elfel? Det är kanske lätt att säga att alla nya regler sparar liv men alla som dött kan ju lika gärna ha dött av anledningar som man lika gärna kan dö av idag. Många regler och särskilt det som diskuteras i den här tråden är ju aningen stelbenta för hur många har dött av att hålla i en taklampa samtidigt de petar i nåt uttag 2.5meter bort? Även om man i terorin såklart kan peka på att det KAN ske och skapar vi dessa regler så dör ingen. Det ser ju såklart bra ut i teorin men i praktiken så dör ingen i sådana olyckor iallafall.

 

[hempularen]

Det är nog inte en fördubbling. Sannolikheter multipliceras. Om risken för att det är fel på isoleringen i lampan någon gång de närmaste 50 åren. är 1 / 1000.

Och risken att någon skall ta i lampa och något jordat någon gång de närmaste 50 åren, är 1 / 1000. Ja så är olycksrisken 1 / 1 000 000. Om vi istället tänker oss att risken för dubbelberöringen är 1 / 1 miljard (inget jordat i rummet), ja då blir risken 1 miljon gånger mindre.

Eller uttryckt tvärtom, risken för en olycka blir en miljon ggr högre, om man inför jord i rummet. Dock fortfarande rätt låg.

Fast 1 på miljonen är ändå en rätt hög sannolikhet, det finns troligen flera 10 tals miljoner lampor i landet.

Nu är siffrorna bara antagna.

 

[lars_stefan_axelsson]

fast frågan är ändå vad alla dog av som kan härröras till elfel?

Nej, det är inte frågan. De dog av strömgenomgång efter kontakt med vanliga hushållsapparater. Statstiken är entydig.

Det var därför vi först införde skyddsjordning, men eftersom denna inte fungerade tillfredställande så räddades vi istället av plasten på 50-talet då vi fick dubbelisolering "på köpet".

Så det var inte frågan om att fler dog förr i största allmänhet.