Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 061 inlägg
Här är citatet på det du skrev igen. Jag hoppas att vi inte ska behöva gå igenom ord för ord vad de betyder, t.ex huruvida ordet "finns" kan jämföras med "regel".
Du gör en väldigt stor grej av detta. Det är ingenting "farligt" med de påståenden du gör ovan, och det är inte nattsvart eller anklagande att någon har en avvikande åsikt, och det är inte illa menat att beskriva något med egna ord. Jag ser inte att orden rättighet, regel, tumregel skulle stå i sådan kontrast mot varandra för att skapa denna upprördhet och (till synes allmänna) avståndstagande. Du överreagerar ändå kraftigt på något ordval här, där jag tror du får återkomma med vad du egentligen ser för problem så får vi se om vi kan reda ut det. Jag är med om du är resonlig.jimih skrev:
Jag borde ha förstått att detta inte skulle leda något till. Du ber om ett citat och sedan skriver du det du frågar efter på raden efter, igen?jimih skrev:
Lagen säger att den ena bilen ska stanna (väjningsplikt) inte att den andra har en stadgad rätt att köra (ens om alla andra faktorer är undanröjda). Myntet har således bara en sida, oavsett vad just du tycker om det.
Du tycker att man kan det, men eftersom lagen inte anser att det finns någon rätt att köra, bara en skyldighet att stanna (i detta exempel) så blir det subjektivt tyckande från din sida. Det är skillnad på att kunna hävda en rätt att köra vs att motparten har en skyldighet att stanna. Du säger att du i praktiken har en sådan rätt och lagen säger att du inte har det, varken i praktiken eller teorin.
Nog om detta, du är ju läskunnig och vet mycket väl vad lagboken säger.
Dessvärre ser det nästan ut som att vi behöver göra det, dvs gå igenom ord för ord, eftersom jag inte alls förstår hur du menar att "finns" skulle vara jämförbart med "regel". Det är inte ordet "rättighet" du syftade på, snarare än "finns"?Bo.Siltberg skrev:
Men oavsett så menar jag att det finns rättigheter som inte behöver vara definierade av någon regel (tumregel eller annat). Och jag förstår fortfarande inte varför du drog in ordet "tumregel" i diskussionen, och varför du antyder att jag har argumenterat för något gällande en "tumregel". Och om man bortser från ordet "tumregel" i ditt uttalande i inlägg #91, och ser på ditt uttalande generellt, så blir det i praktiken ett ifrågasättande av "att man har vissa rättigheter under vissa omständigheter och förutsättningar", vilket är helt absurt om du frågar mig. Det är ett absurt ifrågasättande, eftersom det gäller väldigt många rättigheter. T.ex rätten att rösta i Sverige gäller bara "under vissa omständigheter och förutsättningar" (minst 18 år, är svensk medborgare, och är eller har varit folkbokförd i Sverige).
Det hela kan naturligtis vara så att jag missförstått dig, då du faktiskt är ganska otydlig i dina inlägg.
Det jag menar är, och jag citerar:
"Jag har mig veterligen aldrig argumenterat för att begreppet förkörsrätt skulle fungera som en tumregel i praktiken, eller att det på något sätt skulle vara bättre än, eller ens komplettera något som redan finns i lagen eller i folks generella säkerhetstänk."
Om du hävdar motsatsen så får du komma med några bättre citat än det från inlägg #75 som du klistrat in inlägg #106. Om du inte kan göra det, men ändå hävdar bestämt att ditt påstående stämmer, ja då menar jag att det är uppenbart att det är du som tycker att det är något "farligt" med mitt påstående, eftersom du bestrider det så kraftigt trots att du inte lyckas argumentera för din ståndpunkt sakligt.
Nu blandar du ihop två olika saker. Det du påstod, som jag krävde citat på, var:MathiasS skrev:
"problemet med ditt resonemang är att du inte har det du kallar förkörsrätt bara för att någon annan har väjningsplikt"
Fetstilen är inlagd av mig, för att betona det som jag menar gör ditt påstående oriktigt. Ditt påstående kan med andra ord skrivas om till "du påstår att man har förkörsrätt om, och endast om, någon annan har väjningsplikt", alternativt med en lite mer välvillig tolkning: "du påstår att om någon annan har väjningsplikt så har man själv förkörsrätt".
Det jag skrev, i svaret på ditt påstående, var:
"de* kan ses som två sidor av samma mynt, men då bara när alla andra, viktigare faktorer, blivit undanröjda, för båda parter."
* väjningsplikt och förkörsrätt
Jag har inte gjort något påstående alls gällande vad lagen säger om en stadgad rätt att köra. Jag fokusera på de faktiska konsekvenserna av lagen. Och faktum är att om det inte finns några lagliga hinder till att köra, så begår man inget brott om man kör, och då är det rimligt att säga att man har rätt att köra. Det låter på dig som att du hävdar motsatsen, men hur resonerar du då? Varför har man i så fall inte rätt att köra, trots att inga lagliga hinder föreligger?
Bara för att lagen inte nämner myntets andra sida betyder det inte att den inte finns. Tvärt om så finner man sig snarast i en bisarrt märklig situation om man utgår ifrån antagandet att det är bara det som omnämns i lagboken som kan existera, för så fort man öppnar ögonen och ger sig ut i verkligheten kan man både se, känna, höra, lukta och på annat sätt uppleva en massa saker och företeelser som inte omnämns alls i lagen, och således inte "kan" existera.
Det är bara för att lagtexter generellt är fokuserade på skyldigheter, och vad man inte får göra, snarare än rättigheter, och vad man får göra. Det är mig veterligen i grunden bara ett fåtal rättigheter (i förhållande till antalet skyldigheter och förbud) som är inskrivna i lagboken, och det är antingen för att dom anses som så pass viktiga att de är bäst och tydligast att dom formuleras i form av rättigheter (t.ex männskliga rättigheter), eller för att det bara är lättare rent juridiskt att formulera dom på det sättet. Rent juridiskt menar jag dock att det går att formulera om alla dessa rättigheter till enbart skyldigheter hos eller förbud för andra parter (de som skulle kunna dömmas för att bryta mot motsvarande rättighetslag). I grunden handlar det bara om semantik, då den faktiska juridiska effekten av dessa ändringar (om de utfördes korrekt) skulle vara noll och intet.
Nej, det är ren fakta jag pratar om. Om inte lagen säger att man begår ett brott när man utför handling X, så innebär det i praktiken att det är lagligt att utföra handling X, vilket innebär att man har rätt att utföra handling X. Detta är generellt, helt oavsett vad X är för handling. Om du hävdar motsatsen, ge ett konkret exempel.
Absolut.
Suck. Nej, lagen säger inget sådant alls. Citera exakt lagtext tack. Den enda gången lagen "säger" att man inte har en rättighet är, bara indirekt, när den säger något vars kontenta är "du har brutit mot lag X". Om lagen inte säger detta så har man inte brutit mot någon lag.
Absolut. Men eftersom du har påstått att lagen säger saker den faktiskt inte gör ("lagen säger att du inte har det"), så kanske det är så att du inte vet vad lagboken säger.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 061 inlägg
Ja, jag ger också upp. Kan inte diskutera ordval på denna nivå.
"Mathia", missförståndet ligger på andra sidan, dessvärre. Ingen av er verkar kunna hantera saklig argumentation och logiska resonemang, utan verkar vara helt fokuserade på att lagboken inte specifikt nämner denna rättighet, vilket är fel sak att fokusera på.MathiasS skrev:
Hoppas verkligen inte att jimih har tänkt på körskollärare för jag tror att eleverna skulle vara mer förvirrade efter lektionen än de var före.
Även jag ställer in mig i ledet av de som verkar missförstå eller helt enkelt inte orkar med ditt mässande.
Vill du verkligen kalla ditt resonemang sakligt och logiskt när utfallet blir att alla andra deltagare bara tröttnar?
Det känns mer som att din argumentationsteknik platsar i en sån där debattävling där det handlar mer om att prata sönder motståndaren tills denna blir mållös snarare än att ägna sig åt det verkliga ämnet.
Vem är du att säga att lagboken är fel sak för oss att fokusera på? JAG (kantig ingenjör) anser att lagboken är det det enda man behöver ha koll på tillsammans med lite sund förnuft. Du verkar mer ha tagit det filosofiska spåret vilket enligt nig är fel sak att fokusera på. Vill du verkligen ha förare som sitter och filosoferar bakom ratten?
Även jag ställer in mig i ledet av de som verkar missförstå eller helt enkelt inte orkar med ditt mässande.
Vill du verkligen kalla ditt resonemang sakligt och logiskt när utfallet blir att alla andra deltagare bara tröttnar?
Det känns mer som att din argumentationsteknik platsar i en sån där debattävling där det handlar mer om att prata sönder motståndaren tills denna blir mållös snarare än att ägna sig åt det verkliga ämnet.
Vem är du att säga att lagboken är fel sak för oss att fokusera på? JAG (kantig ingenjör) anser att lagboken är det det enda man behöver ha koll på tillsammans med lite sund förnuft. Du verkar mer ha tagit det filosofiska spåret vilket enligt nig är fel sak att fokusera på. Vill du verkligen ha förare som sitter och filosoferar bakom ratten?
Jag har inte sagt ett ord om hur jag skulle agera om jag var körskolelärare*. Hur vet du att jag skulle försöka förklara förkörsrätt för dom? Det skulle jag se som klar överkurs, och inte förvirra dom med lika lite som jag skulle förvirra småbarn på deras allra första matematikintroduktion genom att prata om negativa tal om jag varit förskolelärare eller motsvarande. Och inte bara är det överkurs, utan det är inget som behövs ens i en avancerad kurs. Över huvud taget har jag inte påstått att detta begrepp har någon konkret nytta i lärosammanhang. Men fenomenet begreppet syftar på existerar likväl.Stuff skrev:
* För övrigt hoppas jag att du inte är eller planerar att bli en svensklärare. I den mån man över huvud taget ska bedöma en persons lämplighet som lärare i ett visst ämne, utifrån personens inlägg i ett forum. Men du tycker tydligen det är lämpligt.
Om ni bara skulle ta och analysera mina argument sakligt och logiskt, och avstå ifrån att lägga till irrelevanta faktorer (som huruvida begreppet nämns i lagtexten, eller om begreppet har någon konkret nytta när man läser teori eller när man är ute och kör) så menar jag att mina argument är väldigt enkla att ta till sig. Jag kan sammanfatta dem, åter en gång, så koncist jag bara kan, i en enda mening:
I en situation där någon av trafikant A eller B måste väja för den andre, och där omständigheterna är sådana att trafikant A kan köra före trafikant B utan att bryta mot några lagar eller regler, så är det korrekt att säga att A då har rätt att köra före B, vilket är samma sak som att säga att A har förkörsrätt.
Om man inte orkar läsa denna mening, eller orkar sätta sig in i den, ja då kanske man borde överväga om man inte ska gå till doktorn och kolla att allt står rätt till. Om man orkar läsa, men ändå inte förstår, ja då kanske man inte har tillräcklig intelligens för att delta i denna typ av diskussioner. Om man orkat läsa, och förstått, men inte håller med i sak, ja då argumenterar man för sin åsikt och visar tydligt vad man menar är fel i meningen ovan.
Lagboken existerar inte i ett vakuum. Lagboken, och dess lagar existerar i, och är till för, en applicering i verkligheten. Och om man applicerar dessa lagar och regler i verkligheten så kan det uppstå situationer där en viss trafikant i praktiken har förkörsrätt (dvs en rätt att köra före).
Det du, och flera med dig, verkar vilja göra är att bara använda begrepp som existerar i lagboken. Det är såklart helt upp till er, men det betyder inte att ni har rätt i sak när ni påstår att "fenomenet X existerar inte" och sen försöker argumentera för detta påstående genom att bläddra i lagboken och visa att X inte nämns där. Som jag nämnde tidigare så kan man med den typen av sätt att se på verkligheten resonera sig fram till faktumet att det inte existerar någon rättighet att sjunga mesopotamiska popsånger för sig själv när man kör bil. En sån slutsats är naturligtvis absurd, och lika absurd menar jag påståendet "förkörsrätt existerar inte".
Suck. Jag har aldrig hävdat att man behöver begreppet förkörsrätt. Således är det inte speciellt framgångsrikt att argumentera emot mig mha argument som utgår ifrån vad man behöver. Det är som om jag skulle diskutera huruvida kolsyrat vatten existerar, och du svarar "JAG (kantig biolog) anser att vanligt vatten är det det enda man behöver i form av vätska för att överleva".
Det är noterat.
Om du sitter bakom ratten när du deltar i ett diskussionsforum, ja då är det helt klart så att du kraftigt missuppfattat själva essensen i det som lagboken försöker få fram (säkerhetstänket).
Själv sitter jag framför en dator, i en fast byggnad, och är inte på något sätt inblandad i någon trafiksituation när jag skriver detta. Således är det fritt fram att föra en filosofisk diskussion. Hur jag konkret agerar i en faktisk trafiksituation är en helt separat diskussion än den vi för nu.
Man ska passa sig för att blanda in begrepp som förkörsrätt (eller körförsrätt?). Den dagen trafikanterna anser sig ha rätt att köra före någon annan snarare än att den andre ska väja, då blir trafikklimatet hårdare och olyckorna fler.
Förstår man inte det då har man spenderat för många år i skolbänken och för få bland vanligt folk. Det kan inte spaltmeter med text ändra på.
Förstår man inte det då har man spenderat för många år i skolbänken och för få bland vanligt folk. Det kan inte spaltmeter med text ändra på.
Bra att du själv använder ordet överkurs BTW. För det mesta du har skrivit är verkligen överkurs i kvadrat.jimih skrev:
Angående ditt logiska resonemang ovan så visst, jag ser logiken, även om slutsatsen fortfarande är fel (A behöver inte ha rätt till ett skit bara för att B har skyldigheter) MEN problem riskerar att uppstå när en körskoleelev gör så som de flesta studenter. Man lär slutsatsen utantill men struntar i resonemanget före. Ut ditt resonemang ovan kommer eleven att ta med sig "A har förkörsrätt" och sedan köra på detta potentiellt farliga sätt under resten av sin förarkarriär. Det är ett viktigt motiv till att begreppet förkörsrätt INTE existerar i lagboken.
Jag ser ingen som helst vits med försöka införa begreppet heller för det har större potential att göra skada än det har att göra nytta.
Varför driver du detta så hårt? Du pratar om överkurs, vaacum, och att du inte hävdat att begreppet har någon nytta men vart vill du komma egentligen?
Många sidor om ingenting, när tråden egentligen handlar om utryckningsfordon.
Förkörsrätt är inte något man kan kräva, utan något man är skyldig att ge till andra. Kör man när man ska ha förkörsrätt, trots att man ser att det kommer att gå illa och att motparten som har väjningsplikt oavsett orsak inte kommer att hinna stanna, så kommer man i väldigt många fall att bli dömd som medvållande. Allt annat är hårklyverier och sådant ska man inte ägna sig åt i trafiken, det dör folk av.
Förkörsrätt är inte något man kan kräva, utan något man är skyldig att ge till andra. Kör man när man ska ha förkörsrätt, trots att man ser att det kommer att gå illa och att motparten som har väjningsplikt oavsett orsak inte kommer att hinna stanna, så kommer man i väldigt många fall att bli dömd som medvållande. Allt annat är hårklyverier och sådant ska man inte ägna sig åt i trafiken, det dör folk av.
Anna och Nyfniken, det är helt uppenbart att ni inte analyserat Jimis argument sakligt och logiskt, för om ni gjort det skulle ni förstås komma till samma slutsats som han gjort. Nu tycker ni istället precis som alla andra gör (utom Jimi förstås) och då måste ni förstås ha helt fel, tänka ologiskt, eller inte analysera argumenten sakligt. Eller, vilket är mer troligt, helt enkelt tycka fel i frågan. Skärp er.
Just så snäll ska man vara i trafiken också. Ge någon annan rätt, även om denne inte egentligen har rätt att ha rätt.Nyfniken skrev: