Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Visst. Fick man vara ingenjör utan att behöva tänka på pengar så vore livet lättare.mycke_nu skrev:Det var just det jag menade, bakåtkompabiliteten är utvecklingens värsta fiende.
Men nu är det ju mera sällan man får den möjligheten.Sedan så vet jag inte riktigt vad vi pratar om längre, du bad om ett exempel på att man anpassar efter nuvarande kanalisation, jag gav ett, då sade du att kanalisationen är bakåtkompatibel (!
) med fiber. Vilket jag i stort håller med om. Men nu har ju koppar andra fördelar (billigare, enklare att kontaktera, tom mycket enklare, okänsligare för våld osv.) som gör att man dragit sig för att ta steget till fiber fullt ut. Frågan är om man kommer att göra det inom överskådlig tid. Att fiber är mycket bättre vad gäller transmission och att man aldrig kommer att behöva byta ut en kort singlemod fiber innan huset ramlat ihop av andra skäl är vi rörande överens om.
Fiber är billigare än koppar räknat per meter.
Fiber är enklare att dra än koppar. Fibern är lättare, tunnare och smidigare.
Fibern kan använda tunnare rör och kan dras igenom 5 mm hål med palst/gummi-slang.
Fibern är enklare att kontaktera än koppar. Det sker mer eller mindre automatiskt efter att du skalat och sprittorkat två ledare.
Fiberskarven kollas och mäts automatiskt direkt när den är svetsad.
Nackdel 1:
Själva fibern ömtåligare i dragningsskedet, den får inte knäckas.
Men är man normalt aktsam så är det i praktiken inga problem.
Nackdel 2:
Fibersvetsen är fortfarande snuskigt dyr.
Och det är endast detta som är fiberns nackdel i förhållande till kopparkabeln.
Möjligen kan man anse som nackdel att datorn normalt inte har fiberanslutning. Men ett instikskort löser detta.
Switchar m.m. spelar ingen roll. Man köper de med önskad anslutning, koppar, fiber eller både och.
Fiber är enklare att dra än koppar. Fibern är lättare, tunnare och smidigare.
Fibern kan använda tunnare rör och kan dras igenom 5 mm hål med palst/gummi-slang.
Fibern är enklare att kontaktera än koppar. Det sker mer eller mindre automatiskt efter att du skalat och sprittorkat två ledare.
Fiberskarven kollas och mäts automatiskt direkt när den är svetsad.
Nackdel 1:
Själva fibern ömtåligare i dragningsskedet, den får inte knäckas.
Men är man normalt aktsam så är det i praktiken inga problem.
Nackdel 2:
Fibersvetsen är fortfarande snuskigt dyr.
Och det är endast detta som är fiberns nackdel i förhållande till kopparkabeln.
Möjligen kan man anse som nackdel att datorn normalt inte har fiberanslutning. Men ett instikskort löser detta.
Switchar m.m. spelar ingen roll. Man köper de med önskad anslutning, koppar, fiber eller både och.
Fiber kontakterad och klar är definitvt inte billigare än koppar. menar då monterad och klar i hus. En svans är ju inte så dyr, men lyckas du få fiber monterad och klar för kopparpriser då gratulerar jag.
En switch med 8 fiberutgångar är bra mycket dyrare än en med koppar så jo det spelar en rätt ordentlig roll i budgeten ändå
En switch med 8 fiberutgångar är bra mycket dyrare än en med koppar så jo det spelar en rätt ordentlig roll i budgeten ändå
mats_o:
Begreppet "kontakterad och klar" innefattar svetsning. Och svetsapparaten är dyr. Oavsett om du anlitar någon eller köper svetsen själv blir naturligtvis slutsumman för helheten dyr, mycket dyrare än koppar.
Eftersom jag varit involverad i fiberbygge i stadsnät och ända in i husen och sett priserna och metoderna vet jag att alla delar är billigare och enklare är kopparnät, utom just svetsapparaten.
Eftersom fiber är nytt och okänt för de flesta blir det också "svårt" och "dyrt".
Precis som vanliga kopparnät var för ca 20 år sedan.
Idag kan vilket skolbarn som helst köpa och installera ett kopparnätverk med kapacitet som många gånger om överstiger stamnätens kapacitet inom Sverige för 20 år sedan.
Vi kommer snart dit också med fiber. Bara svetsarna blir billigare. Och sydkoreanerna brukar ligga långt framme när det gäller teknik så det kommer nog snart billigare svetsar därifrån, eller nån annanstans ifrån.
När det gäller switchar skiljer priserna inte speciellt mycket mellan fiber och koppar. Men lite dyrare är fiberswitchar fortfarande. Men letar man på ebay ser man att man får en fiberswitch för mellan 500 och 1000:-
Begreppet "kontakterad och klar" innefattar svetsning. Och svetsapparaten är dyr. Oavsett om du anlitar någon eller köper svetsen själv blir naturligtvis slutsumman för helheten dyr, mycket dyrare än koppar.
Eftersom jag varit involverad i fiberbygge i stadsnät och ända in i husen och sett priserna och metoderna vet jag att alla delar är billigare och enklare är kopparnät, utom just svetsapparaten.
Eftersom fiber är nytt och okänt för de flesta blir det också "svårt" och "dyrt".
Precis som vanliga kopparnät var för ca 20 år sedan.
Idag kan vilket skolbarn som helst köpa och installera ett kopparnätverk med kapacitet som många gånger om överstiger stamnätens kapacitet inom Sverige för 20 år sedan.
Vi kommer snart dit också med fiber. Bara svetsarna blir billigare. Och sydkoreanerna brukar ligga långt framme när det gäller teknik så det kommer nog snart billigare svetsar därifrån, eller nån annanstans ifrån.
När det gäller switchar skiljer priserna inte speciellt mycket mellan fiber och koppar. Men lite dyrare är fiberswitchar fortfarande. Men letar man på ebay ser man att man får en fiberswitch för mellan 500 och 1000:-
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Om det var så att fiber var *billigare* och *bättre* i allt som du säger så skulle vi haft fiber ut till alla användare på våningsplan för länge sedan (LAN). Och det har vi inte. Eftersom det som sagt är både billigare och enklare med koppar. Att det blir billigare med fiber i distributionsnät (WAN/MAN osv) är en annan sak som näppeligen har med villainstallationer att göra. Det är självklart att du skall ha fiber *till* ditt hus om det är möjligt.
Det är tom så att vi de senaste 20 åren sett en trend *mot* koppar från fiber. Dvs så fort hastigheten för någon typ av shorthaul koppar nått upp till samma hastighet som motsvarande fiber så vill man ha kopparinterface på ny utrustning. Vi satt på Ericsson och både sålde och konstruerade för Gbit Ethernet och nu 10Gbit ethernet koppar på bekostnad av våra motsvarande fiberinterface (som redan fanns levererade och fungerade). Bla så klagade man på problem vid omkopplingar, fiberinterface tål inte skit och de lösningar man har för att undvika det är inte optimala. Och just att man inte kunde göra patch kablar in-house för att anpassa längder till installationen. Och så då kostnad på bla interface och annan utrustning, och inte för fibersvetsen. Fiber är för (semi) permanenta installationer, alltså typiskt längre och statiska sträckor inte utrustning som konfigureras om.
Och så high-tech var inte koppar för 20-25 år sedan, jag var med och byggde proffs/hemmanät redan då utan någon dyrare utrustning. Men fiberutrustning (alltså svets) kommer naturligtvis aldrig att komma ner i samma kostnad som en punch för en krone-plint (eller en tång för bnc-krimpning om vi skall vara tidskorrekta). Fiber har alltid varit high-tech. Och kommer så att förbli inom överskådlig tid så länge som vi måste skarva den.
P.S. Och vad gäller stryktåligheten; även om en knäckt koppar-patchkabel kanske inte mäter 100% längre så kommer den i de allra flesta fall att fungera. En fiber är antingen hel eller trasig och den är på inga sätt omöjlig att göra sönder med lite omild behandling. Fråga mig, jag har samlat empiriska data på det.
Det är tom så att vi de senaste 20 åren sett en trend *mot* koppar från fiber. Dvs så fort hastigheten för någon typ av shorthaul koppar nått upp till samma hastighet som motsvarande fiber så vill man ha kopparinterface på ny utrustning. Vi satt på Ericsson och både sålde och konstruerade för Gbit Ethernet och nu 10Gbit ethernet koppar på bekostnad av våra motsvarande fiberinterface (som redan fanns levererade och fungerade). Bla så klagade man på problem vid omkopplingar, fiberinterface tål inte skit och de lösningar man har för att undvika det är inte optimala. Och just att man inte kunde göra patch kablar in-house för att anpassa längder till installationen. Och så då kostnad på bla interface och annan utrustning, och inte för fibersvetsen. Fiber är för (semi) permanenta installationer, alltså typiskt längre och statiska sträckor inte utrustning som konfigureras om.
Och så high-tech var inte koppar för 20-25 år sedan, jag var med och byggde proffs/hemmanät redan då utan någon dyrare utrustning. Men fiberutrustning (alltså svets) kommer naturligtvis aldrig att komma ner i samma kostnad som en punch för en krone-plint (eller en tång för bnc-krimpning om vi skall vara tidskorrekta). Fiber har alltid varit high-tech. Och kommer så att förbli inom överskådlig tid så länge som vi måste skarva den.
P.S. Och vad gäller stryktåligheten; även om en knäckt koppar-patchkabel kanske inte mäter 100% längre så kommer den i de allra flesta fall att fungera. En fiber är antingen hel eller trasig och den är på inga sätt omöjlig att göra sönder med lite omild behandling. Fråga mig, jag har samlat empiriska data på det.
Fiber dras inte till alla och envar, tyvärr. Och det har inte så mycket med "billigare" eller "bättre" att göra.
Anledningen är att bolag är inkörd på system man vet fungerar. Och med system menar jag inte bara tekniken utan även installatörer, support, felsökning, leveranser av utrustning, reparationer m.m.
Funkar kopparkabel och man kan sälja detta system med vinst vore man bra dum om man inte gjorde så. Ur ett företagsekonomiskt perspektiv alltså.
För att få fiber i vårt stadsnät fick vi jobba i flera år innan tillräckligt många var övertygade om att det var rätt väg att gå. Stora kända bolag och aktörer höll möten och talade om för allmänheten att "fiber kommer inte funka i er stad". Istället fick man kommunen att satsa flera miljoner på att bidra till ADSL-utbyggnad i gamla televäxlar.
När fibernätet började bli färdigbyggt och en kom.operatör skulle upphandlas då kom "storbolaget" åter och viftade med pengapåsar och löften framför obildade politiker som naturligtvis nappade.
Och idag har vi i vår kommun världens modernaste fibernät draget ända ut till minsta torp. Man kan utan vidare etablera en verksamhet i valfri landsbygdsstuga med en Internetkapacitet som skulle få NASA att bli gröna av avund. Men eftersom driften sköts minst sagt bedrövlig och vi har en skara obildade och ryggradslösa politiker så tar man inte vara på denna möjlighet.
Slutsats: Teknikutvecklingen går som vanligt sakta och trögt framåt eftersom den bromsas av politik, ekonomi, religion och andra särinstressen.
Till sist: Jag skulle inte våga satsa på ditt påstående om att fibersvetsen aldrig blir lika billig som en crimptång. Alltför många gånger under historien har liknande uttalanden visat sig vara felaktiga. Endera dagen kommer en batteridriven tång att säljas där man trär in en fibertråd och stoppar in en fiberkontakt. Kläm ihop, vänta 10 sek. på pipet, klart!
Anledningen är att bolag är inkörd på system man vet fungerar. Och med system menar jag inte bara tekniken utan även installatörer, support, felsökning, leveranser av utrustning, reparationer m.m.
Funkar kopparkabel och man kan sälja detta system med vinst vore man bra dum om man inte gjorde så. Ur ett företagsekonomiskt perspektiv alltså.
För att få fiber i vårt stadsnät fick vi jobba i flera år innan tillräckligt många var övertygade om att det var rätt väg att gå. Stora kända bolag och aktörer höll möten och talade om för allmänheten att "fiber kommer inte funka i er stad". Istället fick man kommunen att satsa flera miljoner på att bidra till ADSL-utbyggnad i gamla televäxlar.
När fibernätet började bli färdigbyggt och en kom.operatör skulle upphandlas då kom "storbolaget" åter och viftade med pengapåsar och löften framför obildade politiker som naturligtvis nappade.
Och idag har vi i vår kommun världens modernaste fibernät draget ända ut till minsta torp. Man kan utan vidare etablera en verksamhet i valfri landsbygdsstuga med en Internetkapacitet som skulle få NASA att bli gröna av avund. Men eftersom driften sköts minst sagt bedrövlig och vi har en skara obildade och ryggradslösa politiker så tar man inte vara på denna möjlighet.
Slutsats: Teknikutvecklingen går som vanligt sakta och trögt framåt eftersom den bromsas av politik, ekonomi, religion och andra särinstressen.
Till sist: Jag skulle inte våga satsa på ditt påstående om att fibersvetsen aldrig blir lika billig som en crimptång. Alltför många gånger under historien har liknande uttalanden visat sig vara felaktiga. Endera dagen kommer en batteridriven tång att säljas där man trär in en fibertråd och stoppar in en fiberkontakt. Kläm ihop, vänta 10 sek. på pipet, klart!
Det finns en fiberteknik jag jobbade med på 90 talet som användes för kassasystem och liknande.
Man använde då nylonfiber med 1 mm ljusledare om jag minns rätt. Inte avsett för några längre sträckor men det var väldigt praktiskt i elektriskt störda miljöer (och det är precis vad en livsmedelsbutik är).
kontakterna var såpass grova att man kunde kontaktera med hjälp av liten polygrip och en lindström tång (ja man skulle slipa och polera men med en ny lindström så funkade det direkt).
Kunde man få det systemet att funka på ethernetavstånd och hastigheter så skulle kopparn få det tufft
Man använde då nylonfiber med 1 mm ljusledare om jag minns rätt. Inte avsett för några längre sträckor men det var väldigt praktiskt i elektriskt störda miljöer (och det är precis vad en livsmedelsbutik är).
kontakterna var såpass grova att man kunde kontaktera med hjälp av liten polygrip och en lindström tång (ja man skulle slipa och polera men med en ny lindström så funkade det direkt).
Kunde man få det systemet att funka på ethernetavstånd och hastigheter så skulle kopparn få det tufft
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Du blandar forfarande ihop LAN (Local Area Network) med MAN (Metropolitan Area Network) och WAN (Wide Area Network). Och det är fortfarande LAN, alltså nätverk "i huset" i pratar om. Och denna kommer under överskådlig tid att vara koppar av de skäl jag nämnde. (Du nämner som kopparallternativ ADSL, som är en "last mile" teknik och alltså inte har med LAN att göra överhuvudtaget. Inte ens Ethernet över tvåtråd > 1000m har vunnit något insteg).Ljusbåge skrev:
Vi är rörande överens om att MAN/WAN till största delen borde vara, är och kommer att vara fiberbaserade. Eftersom dessa är statiska och exv. kontakteringskostnaden kan amorteras över lång tid. Jag har SJÄLV fiber TILL huset och skulle inte drömma om något annat. Det är helt rätt där. Och likaledes så skulle jag inte drömma om att rekommendera någon att dra fiber *inne i* huset. Det är idag och under överskådlig tid mycket dyrare till ingen som helst nytta.
Men visst, vill du diskutera WAN så gör jag gärna det. Jag satt 7 år på Ericsson och byggde skiten.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Det var just det ja...mats_o skrev:
Och jag är ändå skeptisk, jag tror det måste erbjuda 10Gbps >100m (eller ännu hellre 100Gpbs) eller så för att folk skulle orka byta en masse. Och att få grov plastfiber med luftgap i kontakteringen att göra det är inte snutet ur näsan. (Kom dessutom ihåg om man skall få folk att ta kostnaden för att byta till något bättre så räcker det sällan med 10% bättre, det måste vara 10ggr bättre...)Fun-fact, om hållet är kort, säg 10m eller så så behöver man inte hålla ordning på sina singlemod (glas) eller multimod (plast). Det fungerar lika bra att plugga en multimod-plastfiber i en singelmodutrustning. (Kan tom fungera bättre eftersom dämpningen är större; singlemodutrustning finns ju för tre olika längder med olika uteffekt).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Njae, jag tillhör de som inte tror det. Light Peak saknar en av USBns stora fördelar; strömförsörjning. De har ännu inte bestämt hur eller om de skall dra kraft med fibern. Om de gör det och om (stort om) LightPeak verkligen kommer att ersätta SATA/DVI/USB osv. osv. så inte mig emot, men jag tänker inte hålla andan i spänd förväntan.Ljusbåge skrev:Ja se där, tången finns alltså redan. Till och med för 15-20 år sen.
Någon meter nylontråd hade vart trevligt som alternativ till USB.
Men nu kommer ju Light Peak med stormsteg
Diversearbetare
· Göteborg
· 9 474 inlägg
Precis som med Fibre Channel kommer Light Peak även att köra på koppar. Enligt Intel är avsikten att även det fiberoptiska kablaget skall ha inbakad strömförsörjning. Vad det blir i slutändan återstår att se.lars_stefan_axelsson skrev:Njae, jag tillhör de som inte tror det. Light Peak saknar en av USBns stora fördelar; strömförsörjning. De har ännu inte bestämt hur eller om de skall dra kraft med fibern. Om de gör det och om (stort om) LightPeak verkligen kommer att ersätta SATA/DVI/USB osv. osv. så inte mig emot, men jag tänker inte hålla andan i spänd förväntan.
Jag tror snarare att man definierar det som en buss och inte ett kontaktdon.
Jag var lite otydlig där med Light Peak.
Jag menade med smileyn på slutet att Light Peak INTE kommer med stormsteg i form av fiber, utan som vanligt går teknisk utveckling långsamt p.g.a. orsaker som jag skrev om tidigare.
Ja, jag har nog blandat och skrivit om både WAN och LAN.
Men när det gäller LAN, alltså inom husets väggar, och även mellan byggnaderna på gården vill jag ha fiber så långt det är möjligt. Orsaker är bl.a. störningar, åska, potentialskillnader, överslag och annat som nämnts tidigare.
Fixar och donar man lite själv med färdigkontakterade fiberkablar, köper på ebay, köper begagnat m.m. är det inga problem och inte dyrare än koppar.
Vill man installera helt nytt kostar alltså svetsen skjortan och mer, medan materialet är billigare än om man väljer koppar.
Nu vet jag inte om trådskaparen redan lämnat denna tråd, men det vore roligt att få reda på vad han väljer och hur han resonerar och vilka priset m.m. han funnit.
Jag menade med smileyn på slutet att Light Peak INTE kommer med stormsteg i form av fiber, utan som vanligt går teknisk utveckling långsamt p.g.a. orsaker som jag skrev om tidigare.
Ja, jag har nog blandat och skrivit om både WAN och LAN.
Men när det gäller LAN, alltså inom husets väggar, och även mellan byggnaderna på gården vill jag ha fiber så långt det är möjligt. Orsaker är bl.a. störningar, åska, potentialskillnader, överslag och annat som nämnts tidigare.
Fixar och donar man lite själv med färdigkontakterade fiberkablar, köper på ebay, köper begagnat m.m. är det inga problem och inte dyrare än koppar.
Vill man installera helt nytt kostar alltså svetsen skjortan och mer, medan materialet är billigare än om man väljer koppar.
Nu vet jag inte om trådskaparen redan lämnat denna tråd, men det vore roligt att få reda på vad han väljer och hur han resonerar och vilka priset m.m. han funnit.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 834 inlägg
Ja, vi får nog helt enkelt komma överens om att inte komma överens om det. Speciellt "inga problem" jmf. med cat5e/cat6.Ljusbåge skrev:
Sedan så behöver man kort för varenda dator/utrustning som idag kommer med RJ45 (exv. TV/BlueRay, osv, osv). I mitt fall så skulle det inte gå att göra utan (helt onödig) fiberkonverterare, som måste spänningsmatas osv. Bara för att få just inga fördelar alls. Om du vill dra fiber mellan hus, alltså switch till switch så kan jag vara med på det. Inte alltid nödvändigt, men kan finnas skäl. Så där kan vi komma överens om att vara överens. Kanske.
Redigerat: