Extremt tillägg på faktura

[larka742]

Men det kan ju vara så att man, som ett absolut första mail, skriver "Hej, jag heter nisse Nisseson, jag vill ha en offert på ett komplett kök"? och i ett senare skede kommer det fram frågor som vilken kran man ska ha med mera, och TS kan inte bestämma sig för det, så därför blir vissa saker utanför offerten eftersom hantverkaren kan inte få fram ett exakt svar av TS vad han vill ha. Då kan man ju som TS skriva i tråden "jag har mailkonversation på att jag vill ha offert på ett komplett kök"

Ja absolut. Det kan finnas sådana aspekter. Tar offerten upp det? Finns det någon tydlighet relaterat till sådant?
Nej - så det faller ju tillbaka på hantverkaren.

När dessutom skyddet ligger på kundens sida så borde det ju ligga i hantverkarens intresse att vara tydlig
"Kran ingår inte i denna offert. Kostnad tillkommer för material och arbete". Hur svårt är det liksom?
Faktiskt.... tog 10 sek för mig att skriva den meningen. Men i ett verkligt fall skulle det rädda hantverkaren några tusenlappar för kunden skulle kunna säga att det visst var med i offerten, och det skulle vara en uppförsbacke för hantverkaren att bevisa undantaget (om det inte finns skriftligt)

 

[fastighetsskötaren]

Ja absolut. Det kan finnas sådana aspekter. Tar offerten upp det? Finns det någon tydlighet relaterat till sådant?
Nej - så det faller ju tillbaka på hantverkaren.

När dessutom skyddet ligger på kundens sida så borde det ju ligga i hantverkarens intresse att vara tydlig
"Kran ingår inte i denna offert. Kostnad tillkommer för material och arbete". Hur svårt är det liksom?
Faktiskt.... tog 10 sek för mig att skriva den meningen. Men i ett verkligt fall skulle det rädda hantverkaren några tusenlappar för kunden skulle kunna säga att det visst var med i offerten, och det skulle vara en uppförsbacke för hantverkaren att bevisa undantaget (om det inte finns skriftligt)

"Kran ingår inte i denna offert. Kostnad tillkommer för material och arbete".
"montering av ny taklist. Material ingår inte".
Är inte det ganska lika? I din mening som du skriver förstår man utan problem att det är priset i offerten som gäller, men den kranen som skall monteras där tillkommer det arbete och kran, utöver offertens pris.
Nästa mening, den som hantverkaren har skrivit i TS offert, så kan jag inte riktigt förstå hur det går att feltolka? Offertens pris gäller, inkluderat monteringen av taklisten. Men materialet, taklisten, ingår inte.
Jag försöker inte vara dum eller käcka mig och jag är absolut inte på någons sida utan skriver det bara så som jag uppfattar det hela. Ni som står på TS sida, och givetvis även TS själ, vad är det ni tror att den meningen betyder? Hur tolkar ni meningen "material ingår inte"?

 

[larka742]

"Kran ingår inte i denna offert. Kostnad tillkommer för material och arbete".
"montering av ny taklist. Material ingår inte".
Är inte det ganska lika? I din mening som du skriver förstår man utan problem att det är priset i offerten som gäller, men den kranen som skall monteras där tillkommer det arbete och kran, utöver offertens pris.
Nästa mening, den som hantverkaren har skrivit i TS offert, så kan jag inte riktigt förstå hur det går att feltolka? Offertens pris gäller, inkluderat monteringen av taklisten. Men materialet, taklisten, ingår inte.
Jag försöker inte vara dum eller käcka mig och jag är absolut inte på någons sida utan skriver det bara så som jag uppfattar det hela. Ni som står på TS sida, och givetvis även TS själ, vad är det ni tror att den meningen betyder? Hur tolkar ni meningen "material ingår inte"?

Absolut, förstår det. Det är liknande.
Poängen är dock att offerten är otydlig, och i praktiken är det skitlite som saknas för att den skulle vara tydlig.
Förstår att hantverkaren kan ha trott sig vara tydlig, men då det kan missförstås har kunden mer rätt så att säga.

Men sedan - att lämna en offert och utelämna en summa på nästan 50% lite sådär otydligt... det är kasst.

 

[frityreldarn]

Absolut, förstår det. Det är liknande.
Poängen är dock att offerten är otydlig, och i praktiken är det skitlite som saknas för att den skulle vara tydlig.
Förstår att hantverkaren kan ha trott sig vara tydlig, men då det kan missförstås har kunden mer rätt så att säga.

Men sedan - att lämna en offert och utelämna en summa på nästan 50% lite sådär otydligt... det är kasst.

Jo, utelämna 50% så känns det ju som att hantverkaren ville ta igen lite på karusellen vad han förlorade på gungorna, att han lämnat öppet en hel del för att kunna safta på efteråt. Inte orkat läsa igenom allt som TS skrivit om det kommit fram vad skälet var att det inte togs med från början. Om det var kunden som själv ville köpa kranar lister med mera, eller om det är hantverkaren som lagt det vid sidan för att han inte kunde/orkade/klarade av att ge ett pris på vissa saker. Det blir ju en viss skillnad med skälet till varför det inte tagits med. Men tack för svaret, jätteintressant att höra hur andra tänker. Alla är olika!

 

[Papperssnickaren]

grejen är ju den att jag inte sett någon kravspecifikation värd namnet så därför kan jag inte avgöra om offerten ens var relevant, men av det jag läst som TS skriver så inser jag att kravspecifikationen hade några brister så beställarens kravspecifikation är en del av problemet. Men samtidigt så har leverantören lämnat en bristfällig offert, så leverantörens offert är också en del av problemet.

Sen har BÅDA parter ingått ett bristfälligt AVTAL med bristfällig kravspecifikation/förfrågningsunderlag och bristfällig offert som underlag, vilket har förvärrat situationen.

Så jag har hela tiden skrivit att båda parter har brustit i sin förhandling och förfrågningsunderlag, offert och avtal innehåller brister, som inte kan lösas genom implicita antaganden utan parterna behöver först inse att de båda är en del av problemet och de behöver båda agera som vuxna människor och börja prata med varandra och lägga manken till för att lösa problemet.

Det fungerar INTE att lägga hela ansvaret på någondera parten, oavsett vilken part det är så kan denne inte ensam lösa problemet. BÅDA parter måste samarbeta för att göra det möjligt att lösa problemet.

Som jag sagt flera gånger tidigare så är det meningslöst att leta syndabockar. Lägg energin på att parterna förhandlar som vuxna människor och att båda parter vill komma överens om en lösning på problemet. Om inte BÅDA parter VILL komma till en förhandlingslösning så kommer hela saken hamna hos endera ARN eller TR, vilket blir tråkigt för båda parter.

Många av de som skriver inlägg i den här tråden är helt fokuserade på att leta syndabockar och vill eskalera konflikten, det är ingen lösning för någondera parten. Förhandling i positiv anda brukar oftast vara en positiv väg framåt.

Kanske kan det underlätta om båda parter anlitar erfarna advokater som är vana tvistelösare så advokaterna gjuter olja på vågorna och trappar ner konflikten. Advokater kostar pengar, men alternativet är värre för båda parter, om de inte vill parata med varandra och förhandla i positiv anda.

Jag försöker se ärendet ur båda parters synvinkel för att hitta en lösning på problemet som blir rimlig för BÅDA parter, det är jättesvårt i detta fall.

Försök hitta LÖSNINGAR, INTE KONFLIKTER.

jag håller visserligen med om att det bästa vore att båda parterna förhandlar som vuxna människor men:

En av parterna är konsument och gör kanske bara den här affären en gång i sitt liv, den andre parten är proffs och en del av hans jobb är att informera sin beställare om vad arbetet innebär, vad som ingår och vad som kan tillkomma. Jag vill nog passa på att sticka ut hakan och säga att om du inte kan bygga åt någon som inte kan något om bygghantverk, så är du inte en bra hantverkare.

Den här delen är är inte en administrativ bisak, utan en del av yrkets kärna.

 

[connywesth]

jag håller visserligen med om att det bästa vore att båda parterna förhandlar som vuxna människor men:

En av parterna är konsument och gör kanske bara den här affären en gång i sitt liv, den andre parten är proffs och en del av hans jobb är att informera sin beställare om vad arbetet innebär, vad som ingår och vad som kan tillkomma. Jag vill nog passa på att sticka ut hakan och säga att om du inte kan bygga åt någon som inte kan något om bygghantverk, så är du inte en bra hantverkare.

Den här delen är är inte en administrativ bisak, utan en del av yrkets kärna.

Nja, leverantören kanske inte är en bra "jurist", men huruvida denne är en bra hantverkare är en annan fråga.

Om det vore jag som var kunden skulle jag definitivt begära hjälp av en Advokat som är specialiserad på bygg-verksamhet, det borde leverantören också göra, så båda parter lär sig något matnyttigt av detta.

När jag var ny som systemutvecklingskonsult, gjorde jag ett flertal misstag, som jag sedermera har lärt mig massor av. Jag tog hjälp av sammanlagt minst 5 olika Advokater (alltså INTE "jurister" utan "riktiga Advokater"), det kostade massor av pengar, men idag vet jag mycket mer och vågar utforma många mindre avtal på egen hand.

Men vid större avtal så gör jag ett "utkast" som jag presenterar för en "riktig advokat" som får granska utkastet noga, sen diskuterar vi igenom de olika skrivningarna i detalj. Detta oavsett vilken "sida" jag är på i just den avtalsförhandlingen.

Avtal är viktiga och man kan inte lämna över ansvaret på motparten att skriva ett avtal som gynnar mig mest. Det kan bara en "riktig advokat" göra, advokater är inte part i ärendet på samma sätt som bygg-leverantören.

Advokatens roll är att ge "sin klient" bästa möjliga representation, inte advokatens kunds motpart, det finns det tydliga skrivningar om i lagar och i Advokaters etiska åtaganden. Så Konsumenttjänstlagen är i sig en paradox som i praktiken blir omöjlig att uppfylla. Men man ser att domstolarna håller på att utveckla en praxis på området. Men det tar ju decennier att göra det.

Det är en orimlig paradox om konsumenttjänstlagen helt skulle lägga ansvaret på Leverantören (som INTE ens är jurist) att ikläda sig kunden roll som Advokat. Det blir bara helt orimligt.

Kunden måste tillvarata sina egna intressen och inte "lita på" att motparten i en direkt avtalsförhandling gör det jobb som kundens Advokat borde göra. Helt enkelt därför att hantverkaren inte den kompetens som behövs för att utforma ett sånt juridiskt dokument.

 

[larka742]

Nja, leverantören kanske inte är en bra "jurist", men huruvida denne är en bra hantverkare är en annan fråga.

Om det vore jag som var kunden skulle jag definitivt begära hjälp av en Advokat som är specialiserad på bygg-verksamhet, det borde leverantören också göra, så båda parter lär sig något matnyttigt av detta.

När jag var ny som systemutvecklingskonsult, gjorde jag ett flertal misstag, som jag sedermera har lärt mig massor av. Jag tog hjälp av sammanlagt minst 5 olika Advokater (alltså INTE "jurister" utan "riktiga Advokater"), det kostade massor av pengar, men idag vet jag mycket mer och vågar utforma många mindre avtal på egen hand.

Men vid större avtal så gör jag ett "utkast" som jag presenterar för en "riktig advokat" som får granska utkastet noga, sen diskuterar vi igenom de olika skrivningarna i detalj. Detta oavsett vilken "sida" jag är på i just den avtalsförhandlingen.

Avtal är viktiga och man kan inte lämna över ansvaret på motparten att skriva ett avtal som gynnar mig mest. Det kan bara en "riktig advokat" göra, advokater är inte part i ärendet på samma sätt som bygg-leverantören.

Advokatens roll är att ge "sin klient" bästa möjliga representation, inte advokatens kunds motpart, det finns det tydliga skrivningar om i lagar och i Advokaters etiska åtaganden. Så Konsumenttjänstlagen är i sig en paradox som i praktiken blir omöjlig att uppfylla. Men man ser att domstolarna håller på att utveckla en praxis på området. Men det tar ju decennier att göra det.

Det är en orimlig paradox om konsumenttjänstlagen helt skulle lägga ansvaret på Leverantören (som INTE ens är jurist) att ikläda sig kunden roll som Advokat. Det blir bara helt orimligt.

Kunden måste tillvarata sina egna intressen och inte "lita på" att motparten i en direkt avtalsförhandling gör det jobb som kundens Advokat borde göra. Helt enkelt därför att hantverkaren inte den kompetens som behövs för att utforma ett sånt juridiskt dokument.

Skumt.. Faktiskt. Att ha inställningen att man ska en jurist/advokat tillgänglig för att lägga ut ett byggprojekt.
Är det så illa vi ska se det - hantverkare är idioter som inte klarar av att sköta sig i ett offertarbete?
Du sågar en hel bransch längs med fotknölarna...

Varför stanna vid byggprojekt? Finns stora pengar i omlopp på fler ställen under ens liv...
Köper man en bil för 400 000kr, bäst att jurist med då också?
Eller om man ska binda upp räntan på några år - mycket pengar där med... bäst att ha en ekonomisk rådgivare så man inte blir lurad.


Jag föredrar att tänka man lägger ansvaret hos de som ska vara proffs.
Att de ska vara ärliga och kunniga.
Hantverkaren ska skriva relevanta avtal och bygga fackmannamässigt.
Köper jag en ny bil förväntar jag mig en ny bil, med rätt service och garantivillkor samtidigt som säljaren kan svara korrekt på relevanta och tekniska frågor om bilen.
Det är ju självklart.

 

[13th Marine]

Skumt.. Faktiskt. Att ha inställningen att man ska en jurist/advokat tillgänglig för att lägga ut ett byggprojekt.
Är det så illa vi ska se det - hantverkare är idioter som inte klarar av att sköta sig i ett offertarbete?
Du sågar en hel bransch längs med fotknölarna...

Varför stanna vid byggprojekt? Finns stora pengar i omlopp på fler ställen under ens liv...
Köper man en bil för 400 000kr, bäst att jurist med då också?
Eller om man ska binda upp räntan på några år - mycket pengar där med... bäst att ha en ekonomisk rådgivare så man inte blir lurad.


Jag föredrar att tänka man lägger ansvaret hos de som ska vara proffs.
Att de ska vara ärliga och kunniga.
Hantverkaren ska skriva relevanta avtal och bygga fackmannamässigt.
Köper jag en ny bil förväntar jag mig en ny bil, med rätt service och garantivillkor samtidigt som säljaren kan svara korrekt på relevanta och tekniska frågor om bilen.
Det är ju självklart.

Glöm inte, hur ska du veta att avtalet du skrivit med juristen är rätt?

 

[connywesth]

Glöm inte, hur ska du veta att avtalet du skrivit med juristen är rätt?

Det vet du inte förrän det prövats av svensk domstol och domen vunnit laga kraft. Det är så det svenska rättssystemet fungerar och det gäller alla, kunder, leverantörer, stora och små avtalsparter. Det är därför det är viktigt att anlita välrenommerade och erfarna Advokater. Men i slutändan är det domstolarna som avgör.

 

[Fairlane]

Nja, leverantören kanske inte är en bra "jurist", men huruvida denne är en bra hantverkare är en annan fråga.

Om det vore jag som var kunden skulle jag definitivt begära hjälp av en Advokat som är specialiserad på bygg-verksamhet, det borde leverantören också göra, så båda parter lär sig något matnyttigt av detta.

När jag var ny som systemutvecklingskonsult, gjorde jag ett flertal misstag, som jag sedermera har lärt mig massor av. Jag tog hjälp av sammanlagt minst 5 olika Advokater (alltså INTE "jurister" utan "riktiga Advokater"), det kostade massor av pengar, men idag vet jag mycket mer och vågar utforma många mindre avtal på egen hand.

Men vid större avtal så gör jag ett "utkast" som jag presenterar för en "riktig advokat" som får granska utkastet noga, sen diskuterar vi igenom de olika skrivningarna i detalj. Detta oavsett vilken "sida" jag är på i just den avtalsförhandlingen.

Avtal är viktiga och man kan inte lämna över ansvaret på motparten att skriva ett avtal som gynnar mig mest. Det kan bara en "riktig advokat" göra, advokater är inte part i ärendet på samma sätt som bygg-leverantören.

Advokatens roll är att ge "sin klient" bästa möjliga representation, inte advokatens kunds motpart, det finns det tydliga skrivningar om i lagar och i Advokaters etiska åtaganden. Så Konsumenttjänstlagen är i sig en paradox som i praktiken blir omöjlig att uppfylla. Men man ser att domstolarna håller på att utveckla en praxis på området. Men det tar ju decennier att göra det.

Det är en orimlig paradox om konsumenttjänstlagen helt skulle lägga ansvaret på Leverantören (som INTE ens är jurist) att ikläda sig kunden roll som Advokat. Det blir bara helt orimligt.

Kunden måste tillvarata sina egna intressen och inte "lita på" att motparten i en direkt avtalsförhandling gör det jobb som kundens Advokat borde göra. Helt enkelt därför att hantverkaren inte den kompetens som behövs för att utforma ett sånt juridiskt dokument.

Ja, vi har sett de trånga gånger nu att man båda parter ska vara överens och väldigt tydliga i ett avtal och att det är båda parters ansvar.
Ja det är ju korrekt att det är bäst för båda parter, men du verken envisas med att blanda ihop avtal eller två företag och företag och privatperson.
Ett glasklart avtal som båda parter förstår är givetvis bäst, men när man blir oense så har företagaren ett tyngre ansvar enligt lag, oavsett om du gillar det eller inte.
Vad gäller yrkesskicklighet så innebär det mer än att kunna skruva i rätt sak, korrekt på rätt ställe. Man måste också kunna kommunicera med sin kund.

På samma sätt kan man som systemutvecklare skapa ett väldigt väl fungerande system, men om man inte kan tala om för kunden innan att det innebär X server som kommer kosta Y kr/år att hålla i drift så har man ändå misslyckats.
Säger du till din kund att ditt jobb kommer kosta 100000 och så kostar det 150000 så kommer din kund kund bli besviken om du inte har en bra förklaring och framförallt om kunden inte får veta det innan fakturan kommer.

 

[connywesth]

Ja, vi har sett de trånga gånger nu att man båda parter ska vara överens och väldigt tydliga i ett avtal och att det är båda parters ansvar.
Ja det är ju korrekt att det är bäst för båda parter, men du verken envisas med att blanda ihop avtal eller två företag och företag och privatperson.
Ett glasklart avtal som båda parter förstår är givetvis bäst, men när man blir oense så har företagaren ett tyngre ansvar enligt lag, oavsett om du gillar det eller inte.
Vad gäller yrkesskicklighet så innebär det mer än att kunna skruva i rätt sak, korrekt på rätt ställe. Man måste också kunna kommunicera med sin kund.

På samma sätt kan man som systemutvecklare skapa ett väldigt väl fungerande system, men om man inte kan tala om för kunden innan att det innebär X server som kommer kosta Y kr/år att hålla i drift så har man ändå misslyckats.
Säger du till din kund att ditt jobb kommer kosta 100000 och så kostar det 150000 så kommer din kund kund bli besviken om du inte har en bra förklaring och framförallt om kunden inte får veta det innan fakturan kommer.

Jag håller INTE med dig om att blandar ihop privatpersoner och företag, jag vet mycket väl skillnaden.

Men som jag skrivit otaliga gånger så letar jag inte syndabockar utan försöker hitta en LÖSNING PÅ PROBLEMET.

Vill man hitta en LÖSNING så kan man inte låsa sig fast vid att leta upp en syndabock, då är man helt fel ute enligt min mening.

Fundera i stället på vad de enskilda parterna behöver göra för att LÖSA PROBLEMET, och då menar jag inte hur endera parten ska kunna stämma skiten ur motparten, utan hur kunden kan få det hus denne vill ha och hur leverantören kan leverera och få betalt.

Dvs hur hittar vi en lösning där BÅDA PARTER blir nöjda eller åtminstone kan ACCEPTERA en föreslagen LÖSNING.

Något annat är inte intressant att ha som mål.

Skulle endera part föredra en tvistelösning i domstol kommer båda parter förlora stora mängder tid och pengar samt ts stora risker, i onödan.

Leta efter en LÖSNING, inte en SYNDABOCK.

 

[andersmc]

Glöm inte, hur ska du veta att avtalet du skrivit med juristen är rätt?

Jo, man får ju börja med att ta kontakt med en advokat som är specialist på kontrakt mellan advokater och systemutvecklare, en kontrakt-advokat. Så han får hjälpa till att skriva kontraktet med den advokat som ska hjälpa till med kontraktet mellan systemutvecklaren och kunden.

Men hur ska man veta att man inte blir lurad av den första advokaten? Nej, det kan man inte veta, utan där får man ta hjälp av en riktig advokat, en som är specialist på kontrakt mellan kontrakt-advokater och systemutvecklare.

Men hur ska man veta att man inte blir lurad av den advokaten?Jo, där får man ta hjälp av en riktig advokat, en som är specialist på kontrakt mellan kontrakt-kontrakt-advokater och systemutvecklare.

Men hur ska man veta att man inte blir lurad av den advokaten?Jo, där får man ta hjälp av en riktig advokat, en som är specialist på kontrakt mellan kontrakt-kontrakt-kontrakt-advokater och systemutvecklare.

Men hur ska man veta att man inte blir lurad av den advokaten?Jo, där får man ta hjälp av en riktig advokat, en som är specialist på kontrakt mellan kontrakt-kontrakt-kontrakt-kontrakt-advokater och systemutvecklare.

 

[larka742]

Det vet du inte förrän det prövats av svensk domstol och domen vunnit laga kraft. Det är så det svenska rättssystemet fungerar och det gäller alla, kunder, leverantörer, stora och små avtalsparter. Det är därför det är viktigt att anlita välrenommerade och erfarna Advokater. Men i slutändan är det domstolarna som avgör.

Vore trevligt om man istället hade inställningen
att bara "anlita välrenommerade och erfarna" hantverkare.
Resterande som inte kan skriva avtal eller hantera kunder rensas bort genom att aldrig få jobb.
Vad tror du om det istället?
Ursäkter som att alla parter ska ha juristhjälp är en sk björntjänst.

 

[Fairlane]

Jag håller INTE med dig om att blandar ihop privatpersoner och företag, jag vet mycket väl skillnaden.

Men som jag skrivit otaliga gånger så letar jag inte syndabockar utan försöker hitta en LÖSNING PÅ PROBLEMET.

Vill man hitta en LÖSNING så kan man inte låsa sig fast vid att leta upp en syndabock, då är man helt fel ute enligt min mening.

Fundera i stället på vad de enskilda parterna behöver göra för att LÖSA PROBLEMET, och då menar jag inte hur endera parten ska kunna stämma skiten ur motparten, utan hur kunden kan få det hus denne vill ha och hur leverantören kan leverera och få betalt.

Dvs hur hittar vi en lösning där BÅDA PARTER blir nöjda eller åtminstone kan ACCEPTERA en föreslagen LÖSNING.

Något annat är inte intressant att ha som mål.

Skulle endera part föredra en tvistelösning i domstol kommer båda parter förlora stora mängder tid och pengar samt ts stora risker, i onödan.

Leta efter en LÖSNING, inte en SYNDABOCK.

Självklar är det bra om man kan hitta en lösning, helst såklart innan man får problem. När man väl har ett problem så hjälper det dock föga att tänka på att man borde ha hittat en lösning tidigare genom att skriva ett bättre kontrakt.
Om det inte är det du avser förstår jag inte varför du blandar in saker om oklarhet i kontraktet, då ska man ju hitta en lösning.

 

[connywesth]

Vore trevligt om man istället hade inställningen att bara "anlita välrenommerade och erfarna" hantverkare.
Resterande som inte kan skriva avtal eller hantera kunder rensas bort genom att aldrig få jobb. Vad tror du om det istället?
Ursäkter som att alla parter ska ha juristhjälp är en sk björntjänst.

Denna typ av jobb är sannolikt något kunden inte är så van att göra, då är det rimligt att ta hjälp av någon som är välrenommerad byggadvokat som då vet vad som behöver göras för att uppdraget ska bli tydligt specificerat, så att det bli enklare at stämma av vilka offerter som hantverkarföretagen lämnar.

"anlita välrenommerade och erfarna hantverkare" står inte i kontrast till vad jag skrev. Det är givetvis vad man som kund bör göra. Men alla hantverkare är nybörjare i början, så de kan göra fel, precis som alla andra yrkesmänniskor, oavsett bransch, då inkluderat min egen, jag har aldrig påstått något annat.

Men jag försöker fö deltagarna i den här tråden att resonera förnuftigt och leta efter LÖSNINGAR, INTE SYNDABOCKAR, men det är få som vill det, verkar det som.