Elprisrekordet slaget igen på kort tid

[Nötegårdsgubben]

Att anpassa sig efter fysikens lagar är inte socialism eller planekonomi.

Nej, men att bryta mot ekonomins är.

 

[karlmb]

Varför ska jag betala för andras åtgärder? Jag har redan tilläggsisolerat och bytt till bergvärme. Får jag ersättning i efterhand? Var är rättvisan i investeringsstöd? Detta går för övrigt att jämföra med subventioner för solpaneler, med skillnaden att jag inte installerat sådana än.

Jag vet. Men varför ska staten och kraftproducenterna tälja guld redan i oktober? Om vi kunde ta en liten del bara av alla miljarder som SVK fått in denna höst bara så räcker det nog tom till en slant till dig i efterskott också! Mitt system med effekt-tak skulle du ju å andra sidan kunna börja tjäna pengar på direkt. Det skulle kraftigt dämpa svängningarna på Nordpool och du skulle tex lättare kunna binda ditt elpris över vintern till ett hyffsat pris jfrt med vad du kan idag.

 

[karlmb]

Det får stå för dig. Jag håller mig kvar vid planekonomi och ransonering.

Med detta vill jag egentligen inte säga att inslag av sådant inte kan vara nödvändigt. Det kan det absolut vara, givet nuvarande situation. Problemet är att man i mitt tycke måste vara ärlig med det och berätta för folk att det innebär uppoffringar och försämringar av en standard "man" är van vid. Säg inte till mig att detta är för mitt eget bästa och att det blir vinst för mig när det uppenbart inte är det.

Om det är planekonomi så antar jag att du också motsätter dig alla former av skattehöjningar på allt som du köper idag, oavsett miljöpåverkan eller andra problem. Jag gillar inte heller generella höjningar med motiveringen att det skulle vara det enda som bevisat sänker förbrukning, jfr tex skatten på bensin o diesel, men givet att folk ges ett enkelt alternativ som kan elliminera merparten eller hela den uppkomna kostnadsökningen så kan det aldrig kallas planekonomi. Common sense är ett bättre uttryck.
Visst ska vi berätta vad problemen kommer av. Och att det inte bara är all svensk vindkraft som är orsaken utan även ihopkopplingen med kontinenten som bara kraftproducenterna blir rika av.

Jag ser inga som helst problem att istället för de där kablarna starta upp alla 8 blocken i Karlshamn och Stenungsund några kalla februaridagar eller tom veckor. Att det ska vara tabu när det bara är på marginalen ur utsläppssynpunkt är för mig helt obegripligt. Det är precis så jag vill se olja och andra fossila bränslen användas i framtiden. Som kraftfulla energilager i beredskap.
Vi kunde lägga några öre per kWh på att handla upp en rejäl effektreserv där istället för att skänka 50 ggr mer till Eon mfl.

 

[karlmb]

Jag tycker att det framgår klart och tydligt vad jag menar. Sätt ett värde på det maxtak som du vill införa, dvs max effektuttag per m². Det var ju du själv som ville införa det. Då borde du väl kunna sätta ett värde också eller det kanske blir för svårt?

Varför ska jag räkna ut exakt vilken nivå taket ska ligga på?
Fattar du inte att om det införs så kommer folk att titta efter hur de kan slippa det?
Är det ekonomi i den högre skolan för dig?

 

[karlmb]

Nej, men att bryta mot ekonomins är.

Som sagt, hur kan du leva med de höga priserna för rejäla huvudsäkringar?
Jag gillar som sagt inte heller tex bensinskatten, men om jag hade givits något vettigt alternativ att gå över till idag så ser jag inte alls problemet med den.
Men sätt dig och tjura då.

 

[tommib]

Och det är bara breeders som är tänkbara i min värld.

Varför?

Knappast. Vi ska inte skapa mer avfall än vi redan gjort.

Vartför? Förstår du skalan på problemet här?
Allt högaktivt avfall som producerats fram till för några år sedan (när jag senast räknade på det) i Sverige ryms i en kub med lite drygt sju meters sida (om jag minns rätt).*

Jag förstår att du inte kan bärga dig för att ge ditt hatobjekt vindkraften skulden för allt. Men faktum är ju att det fungerade betydligt bättre innan kablarna från Sydnorge togs i bruk. Min lösning är att använda dem vid rena krissituationer vintertid och inte som kassakor till nordens kraftproducenter. Hur man än ser på saken så lär inte det sålda smöret vara tillbaka i februari.

Varför tror du att jag hatar vind? Det gör jag inte, det är en energikälla som absolut går att använda. Jag föredrar kärnkraft och sol där så är möjligt, av bl.a. estetiska skäl. Man får också räkna in störningar för närboende. Verken från Vestas som djac länkade tidigare producerar t.ex. ett ljudtryck på 118 dB vilket inte är helt oansenligt. Jag hatar det dock inte, jag bara betraktar andra energiformer som mer rationella.

Varför skulle man bygga kablar till andra elnät och sedan bara använda dem under krissituationer? Vems krissituation? Vår? "Deras"? Vad har t.ex. Danmark, Tyskland och Storbritannien för incitament att ansluta dessa kablar i sin ände om vi bara ska importera när det passar oss? Då kan vi lika gärna starta upp Stenungsundsverket och bygga några oljeverk till att ha i reserv. Eller varför inte lite gaspannor och en avstickare från NordStream?

Det som händer nu, med ökad överföringskapacitet, är som jag tidigare skrev exakt det som är att vänta av storskalig vindkraftsutbyggnad och medföljande utbyggnad/integration av elnäten. Priset utjämnas. Tråkigt nog för oss så är vi i fel ände av utjämningen. Förklara för mig vad vi, Sverige, tjänar på vindkraftsutbyggnaden?

Jag tror ju för min del att de finns bättre lösningar än landbaserad vindkraft så det får du fråga någon annan.

Lite klen argumentation när du rackar ner på tidshorisonten för kärnkraft, men ok, ge ett exempel på havsbaserad vind då. Eller lite drakar från Minesto. Hur lång tid tar det att få det på plats?

Om det är ransornering så undrar jag varför du inte sitter på barikaderna emot reglerna för huvudsäkringar?

Vad har det med något att göra? Varför skulle jag stå på någon barrikad angåede de reglerna? Jag påpekade specifikt att jag inte egentligen hade några stora invändningar mot just ransonering, jag ville bara att man skulle kalla en spade för en spade.
Vill du ha folk som är emot ransoneringen så kan du fråga t.ex. Pågen, eller större bostadsutvecklare runt alla våra större städer.

Det kan ju bero på att tekniken inte kommit längre. Jag är som sagt inte 100% för vindkraft som enda energiproducent. Dock är det nog få här inne som skrattar längre åt prognoserna att den på årsbasis kan stå för mer än 25% eller var vi nu är nånstans. Att anpassa sig efter fysikens lagar är inte socialism eller planekonomi.

Nej, men du och andra förespråkare för vindkraft har en tendens att argumentera att vindkraft är så billigt per producerad kilowattimme. Det är bara sant om man bortser från alla systemkostnader alternativt accepterar att man bara har el när det blåser. Varför tror du att Afrikas länder bygger kolkraft och vattenkraft (GERD. Vet inte om de har andra projekt också)? Det är inte för att de har ont om plats att smälla upp vindsnurrorna eller dåligt med sol. Man kan inte vifta bort att vind (och sol) bara fungerar som en mindre andel i ett redan existerande system med balanskraft om man vill ha stabilitet i nätet. Då har jag också lämnat de volatila priserna därhän.

Jag vet. Men varför ska staten och kraftproducenterna tälja guld redan i oktober? Om vi kunde ta en liten del bara av alla miljarder som SVK fått in denna höst bara så räcker det nog tom till en slant till dig i efterskott också! Mitt system med effekt-tak skulle du ju å andra sidan kunna börja tjäna pengar på direkt. Det skulle kraftigt dämpa svängningarna på Nordpool och du skulle tex lättare kunna binda ditt elpris över vintern till ett hyffsat pris jfrt med vad du kan idag.

För att de kan, eftersom dessa energipriser är (för vilken gång i ordningen nu) helt väntade givet vad man gjort med elnät och elproduktion? För att vi har röstat för detta (nominellt)? För att människor är lata och bekväma?

Var det i den här tråden eller någon annan där man (l_s_a?) redovisade vad som hände när man började debitera individuellt för värme i GBG för att möjliggöra för folk att sänka sin inomhustemperatur och på så sätt spara pengar (och energi)? Energiåtgången ökade för att folk är bekväma och gärna betalade några hundra extra för att ha det varmt och skönt inne. Sådan är människan...



*Det rör sig om 7 miljoner kilogram. Med en densitet på 19 g/cm3 för uran så blir det ca 369 kubikmeter. Man förvarar det naturligtvis inte så pga kritisk massa, värmeutveckling mm men det ger en bättre bild av skalan på problemet.

 

[tommib]

Om det är planekonomi så antar jag att du också motsätter dig alla former av skattehöjningar på allt som du köper idag, oavsett miljöpåverkan eller andra problem.

Nej då, jag tycker att det vore bra om man betalade för alla externaliteter. Det är bara så väldigt svårt att beräkna detta.

Planekonomi är, för de okunniga, centralt styrd efterfrågan. Staten bestämmer helt enkelt att alla får ett par skor varje år, alla får 10 MWh per år el, alla får åtta brödskivor om dagen osv. Du kanske ser likheten här med det du föreslog om maxtak per kvadratmeter för energiåtgången?

Jag gillar inte heller generella höjningar med motiveringen att det skulle vara det enda som bevisat sänker förbrukning, jfr tex skatten på bensin o diesel, men givet att folk ges ett enkelt alternativ som kan elliminera merparten eller hela den uppkomna kostnadsökningen så kan det aldrig kallas planekonomi. Common sense är ett bättre uttryck.

Det var en ganska förvirrad mening, men om du centralt bestämmer vad efterfrågan på en vara eller tjänst ska vara så är det planekonomi. Se ovan.

Visst ska vi berätta vad problemen kommer av. Och att det inte bara är all svensk vindkraft som är orsaken utan även ihopkopplingen med kontinenten som bara kraftproducenterna blir rika av.

Nej, ihopkopplingen är också en förutsättning för att kunna ha en så hög andel icke planerbar produktion som våra grannländer har och som en del fanatiker strävar efter att vi ska ha här. Se tidigare argumentation från mig.

Jag ser inga som helst problem att istället för de där kablarna starta upp alla 8 blocken i Karlshamn och Stenungsund några kalla februaridagar eller tom veckor. Att det ska vara tabu när det bara är på marginalen ur utsläppssynpunkt är för mig helt obegripligt. Det är precis så jag vill se olja och andra fossila bränslen användas i framtiden. Som kraftfulla energilager i beredskap.
Vi kunde lägga några öre per kWh på att handla upp en rejäl effektreserv där istället för att skänka 50 ggr mer till Eon mfl.

Karlshamn har två block (och ett avvecklat), Stenungsund har två (och två avvecklade). Kom igen, så svårt är det inte att googla och använda riktig fakta. Du har ockå Öresundsverket (nedlagt, tror jag) men sen är det väl inte så många fler?

Jag håller med om att det skulle vara rimligt att använda dessa som effektreserv. Jag föredrar andra alternativ. Jag tycker som en del andra skribenter att det t.ex. vore väldigt bra om vi byggde ut kärnkraften massivt för god tillgång på billig el så att vi kan bedriva mer avancerad och energiintensiv industri här och exportera förädlade produkter istället för råvara. Vi kan då också exportera billig och koldioxidfri el till våra korkade grannar.

 

[tommib]

Varför ska jag räkna ut exakt vilken nivå taket ska ligga på?
Fattar du inte att om det införs så kommer folk att titta efter hur de kan slippa det?
Är det ekonomi i den högre skolan för dig?

Ja, antingen så betalar folk glatt för att ha det varmt och skönt hemma med sin eluppvärmda bostad eller så löser de uppvärmningen på annat sätt. Då kommer det vara något som har högt energiinnehåll och lätt att lagra. Gissa vad det är... Om du vill undvika det så kommer det krävas lagstiftning som förbjuder lokala pannor för värmeproduktion med eldning, och vips var vi tillbaka i planekonomi och ransonering.

De som kommer frysa är de fattiga och resurssvaga. Som vanligt.

 

[karlmb]

Det som händer nu, med ökad överföringskapacitet, är som jag tidigare skrev exakt det som är att vänta av storskalig vindkraftsutbyggnad och medföljande utbyggnad/integration av elnäten. Priset utjämnas. Tråkigt nog för oss så är vi i fel ände av utjämningen. Förklara för mig vad vi, Sverige, tjänar på vindkraftsutbyggnaden?

Förklara vad Sverige tjänar på obegränsad överföring till korkade grannar.
Frihandel till varje pris?
Mitt förslag ger en mkt bättre utjämning med undantag för när det slutar blåsa i hela landet.
Då kan vi lika gärna starta upp Karlshamn och Stenungsund som att importera kolkraft.
Lite kul att du tog dig tid att berätta hur många block det finns. Själv gick jag på hur många skorstenar där finns. Jag mindes fel gällande Karlshamn. Att hälften är avvecklade är ju inget större problem vi kan relativt enkelt återställa det. Big deal..

 

[karlmb]

Lite klen argumentation när du rackar ner på tidshorisonten för kärnkraft, men ok, ge ett exempel på havsbaserad vind då. Eller lite drakar från Minesto. Hur lång tid tar det att få det på plats?

Under 10 år.
Oavsett så är det ingen ko på isen vilket vi är överens om.

 

[karlmb]

Vad har det med något att göra? Varför skulle jag stå på någon barrikad angåede de reglerna? Jag påpekade specifikt att jag inte egentligen hade några stora invändningar mot just ransonering, jag ville bara att man skulle kalla en spade för en spade.
Vill du ha folk som är emot ransoneringen så kan du fråga t.ex. Pågen, eller större bostadsutvecklare runt alla våra större städer.

Det är inte tal om någon ransonering. Alla som vill kommer att kunna köpa.
Men det är att styrmedel precis som parkeringssvgifter. Till skillnad mot dem så finns det enkla motåtgärder för att alla ska kunna fortsätta att värma sina hus till en rimlig kostnad.
Var kommer Pågen in i detta?, de skulle få en bättre situation, det är ju hela poängen.
Industrier som är beroende av el ska naturligtvis kunna använda den.
Det är dumsnål villavärme som är problemet.
Samtliga nyare bostadsutvecklare är vana att begränsa energiåtgång för uppvärmning genom byggregler sedan decennier. I detta fall skulle de få en regel kopplad till problem vi har i samhället istf för grova och rätt snälla regler som leder fel om man ska tänka lite längre än till slutbes.

 

[tommib]

Förklara vad Sverige tjänar på obegränsad överföring till korkade grannar.
Frihandel till varje pris?

Att vi får köpa grejer från dem? Diverse handelshinder och tullar har historiskt fungerat dåligt. Få länder är helt självförsörjande. Nordkorea försöker (nominellt), det går sådär.

Mitt förslag ger en mkt bättre utjämning med undantag för när det slutar blåsa i hela landet.

Det fungerar precis lika bra med elpriset som regulator. Om det blir dyrt så stänger man av. Eller tar kostnaden.

Då kan vi lika gärna starta upp Karlshamn och Stenungsund

Ja, det var ju det vi gjorde i september. Startade Karlshamn på rent affärsmässig grund.

Lite kul att du tog dig tid att berätta hur många block det finns. Själv gick jag på hur många skorstenar där finns. Jag mindes fel gällande Karlshamn. Att hälften är avvecklade är ju inget större problem vi kan relativt enkelt återställa det. Big deal..

Det är vad jag förstår inte riktigt så enkelt och det tar en del tid att återställa, men visst. Samma torde gälla t.ex. R1. Hur det är med O1 och O2 vet jag inte men de har varit stängda rätt länge nu så där är det nog värre. B1 och B2 är körda, R2 hade ju sitt problem med reaktortanken som inte var okomplicerat.

Under 10 år.
Oavsett så är det ingen ko på isen vilket vi är överens om.

Då är ju inte fem år för nya kärnkraftverk något problem. Det som gör att det inte går är det politiska läget. Titta på hur landet styrdes för 50 år sedan, med sossarna som ensam herre på täppan. Bestämde man att något skulle göras så gjordes det.

Det är inte tal om någon ransonering. Alla som vill kommer att kunna köpa.

Varför ska du lägga tak då? Det finns redan krav i BBR om bostäders energieffektivitet som täcker in nya bostäder. De äldre bostäderna får väl antingen ta kostnaden när den uppstår eller energieffektivisera. Det torde vara upp till var och en.

Var kommer Pågen in i detta, de skulle få en bättre situation, det är ju hela poängen.

De kommer in eftersom de inte kan få en elanslutning. Pga ransonering av en bristande resurs.

Industrier som är beroende av el ska naturligtvis kunna använda den.

Jaha, ok. Varifrån kommer elen då? När det inte blåser? Ska industrin garanteras el i alla fall?

Det är dumsnål villavärme som är problemet.

Nej, det är den för höga andelen icke planerbar produktion i kombination med obefintlig lagringsmöjlighet och kopplingar till marknader där man får mer betalt. Att folk fortfarande kör direktel är mest deras problem när det är dyrt.

 

[karlmb]

Nej, men du och andra förespråkare för vindkraft har en tendens att argumentera att vindkraft är så billigt per producerad kilowattimme. Det är bara sant om man bortser från alla systemkostnader alternativt accepterar att man bara har el när det blåser. Varför tror du att Afrikas länder bygger kolkraft och vattenkraft (GERD. Vet inte om de har andra projekt också)? Det är inte för att de har ont om plats att smälla upp vindsnurrorna eller dåligt med sol. Man kan inte vifta bort att vind (och sol) bara fungerar som en mindre andel i ett redan existerande system med balanskraft om man vill ha stabilitet i nätet. Då har jag också lämnat de volatila priserna därhän.

Jag ser problem med vindkraft som alla andra.
Blananskraft krävs men du verkar mest arg för att jag nämner en lösning som skulle kunna reducera det problemet en hel del i varje fall i Sverige med vår extrema andel direktverkande el. Den var du antagligen inte alls emot, när "bostadsutvecklare" kunde spara in på värmesystem de tom har i England till stor del.
Det var en jättefin utveckling när all din kärnkraft behövde avsättning i några decennier.
Men nu står vi här, och det är alla kärnkraftverk som bär skulden till det om vi nu ska utse syndabockar.

 

[karlmb]

Var det i den här tråden eller någon annan där man (l_s_a?) redovisade vad som hände när man började debitera individuellt för värme i GBG för att möjliggöra för folk att sänka sin inomhustemperatur och på så sätt spara pengar (och energi)? Energiåtgången ökade för att folk är bekväma och gärna betalade några hundra extra för att ha det varmt och skönt inne. Sådan är människan...

Jamen va bra, då lär ju inte mitt förslag mäta något motstånd annat än från kverulanter.

 

[karlmb]

Nej då, jag tycker att det vore bra om man betalade för alla externaliteter. Det är bara så väldigt svårt att beräkna detta.

Nu krävs det ju inte ett perfekt beräknar tak från början. Det går ju att prova sig fram. Först anpassar sig de agila individerna och sedan de som mottagliga för de flesta ekonomiska resonemang. Kvar blir kverulanter och surgubbar som minsann inte ska behöva tänka om. De kan fortsätta med sin LL värmepumpar från Jula. Om de ens kommit så långt innan de stelnade.