Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Byggnadsvård är en sak, restaurering en annan. Jag brukar säga att det vi håller på med i vårt hus är till viss del renovering och till viss del restaurering, och mest byggnadsvård. Att riva ut allting så att det bara finns en stomme kvar ser jag inte som byggnadsvård då bevarande är en grundprincip; men för den sakens skull måste man inte konservera byggnaden.TheStills skrev:
I vårt hus finns till exempel väldigt kulturhistoriskt värdefulla tillskott som gjorts på bland annat tjugo- och framemot femtiotalet. Vad antikvarien tyckte var särskilt bevaransvärt var till exempel masonitgarderoberna med snabelbeslag. Skulle vi försöka restaurera huset till mitten av 1800-talet, då det byggdes - eller för den delen ett homogent 2000-talshus - skulle vi tvingas riva ut fönstren från tjugotalet, dörrarna från sekelskiftet, panelerna från 10-20-talet, masonitgarderoberna från femtiotalet, alla golv... För mig är det väldigt vettigt att ha en mosaik av olika tidsåldrar och att riva ut anser jag går stick i stäv mot byggnadsvårdstanken. Därmed inte sagt att jag inte går mot mina principer ibland. Därav ångesten, och jag tror att den kan vara vettig. Ibland.
Om vi nu pratar byggnadsvård och ångest måste man relatera till mer än individen och dennes behov.
Jag måste säga att även om jag i grunden tror på individuell frihet och att lagar måste anpassas till rådande förhållanden så kan jag inte hålla med. Nej, man får inte alltid göra som man vill och det är exempelvis därför det finns lagar som gör att man kan dömma folk som förstör vårt kulturarv. Idag råder enligt den uppfattning jag har lite vilda västern, särskilt i icke detaljplanelagt område. Anledningen till att det exempelvis finns en kulturminneslag, http://www.notisum.se/rnp/sls/LAG/19880950.htm, är ju att det är en nationell angelägenhet att skydda och vårda vår kulturmiljö. Att byggnadsvårdaren i allmänhet kanske tenderar värdera sina renoveringar eller restaureringar mer än gemene man är viktigt eftersom stat och kommun ej har möjlighet (ibland visar ointresse för) att utföra den kontroll som egentligen krävs för att efterfölja lagen. Jag vill påstå att byggnadsvården är en av de viktigaste kulturgärningar man kan göra eftersom den i korta drag
1. är tillgänglig i vardagen, ofta gratis och nära.
2. påvisar och utbildar opartiskt i historia, hantverk och socialbetende och ger även identitet åt omgivningen
3. dokumenterar
Eftersom folk bebor hus som idag ”ej uppnått kulturhistorisk intressant status” är det så att förändringar och moderniseringar generellt gör bebyggelse mer sällsynt med tiden. Modernisering och förändring behövs och skall inte stoppas, däremot bör man i möjligaste mån anpassa ingrepp för att senare ägare skall kunna återställa eller i yttersta fall kunna restaurera en miljö som är såpass sällsynt att det är motiverat att lyftas fram.
Att bebo är viktigt, kanske det viktigaste för bevarandet, men att modernisera innebär att man måste förhålla sig till lagarna, men även att försöka förhålla sig till att göra det möjligt för våra efterkommande att i vardagen kunna uppleva vår kulturhistoria.
Därav ångest...
Jag måste säga att även om jag i grunden tror på individuell frihet och att lagar måste anpassas till rådande förhållanden så kan jag inte hålla med. Nej, man får inte alltid göra som man vill och det är exempelvis därför det finns lagar som gör att man kan dömma folk som förstör vårt kulturarv. Idag råder enligt den uppfattning jag har lite vilda västern, särskilt i icke detaljplanelagt område. Anledningen till att det exempelvis finns en kulturminneslag, http://www.notisum.se/rnp/sls/LAG/19880950.htm, är ju att det är en nationell angelägenhet att skydda och vårda vår kulturmiljö. Att byggnadsvårdaren i allmänhet kanske tenderar värdera sina renoveringar eller restaureringar mer än gemene man är viktigt eftersom stat och kommun ej har möjlighet (ibland visar ointresse för) att utföra den kontroll som egentligen krävs för att efterfölja lagen. Jag vill påstå att byggnadsvården är en av de viktigaste kulturgärningar man kan göra eftersom den i korta drag
1. är tillgänglig i vardagen, ofta gratis och nära.
2. påvisar och utbildar opartiskt i historia, hantverk och socialbetende och ger även identitet åt omgivningen
3. dokumenterar
Eftersom folk bebor hus som idag ”ej uppnått kulturhistorisk intressant status” är det så att förändringar och moderniseringar generellt gör bebyggelse mer sällsynt med tiden. Modernisering och förändring behövs och skall inte stoppas, däremot bör man i möjligaste mån anpassa ingrepp för att senare ägare skall kunna återställa eller i yttersta fall kunna restaurera en miljö som är såpass sällsynt att det är motiverat att lyftas fram.
Att bebo är viktigt, kanske det viktigaste för bevarandet, men att modernisera innebär att man måste förhålla sig till lagarna, men även att försöka förhålla sig till att göra det möjligt för våra efterkommande att i vardagen kunna uppleva vår kulturhistoria.
Därav ångest...
Oj, kanske ett av de träigare inlägg man gjort, men kanske lite av vikt...
Detta är en diskussion som blossar upp lite nu och då på detta forum och har man läst de tidigare trådarna så känns argumenten igen.TheStills skrev:Börjar bli lite trött på detta ord...
Byggnadsvård? Vad betyder det igentligen?
Vård av en byggnad? Får byggnanden ett plåster och en spruta? tja varför skulle man inte kunna kalla det det?
Om man istället säger att byggnaden tas hand om. Finns det nåot i ordet som säger att man MÅSTE återställa som det var när det en gång byggdes. Näää Man får göra som man själv vill. Men jag tycker att man ska ta hand om huset så det inte förfaller och måste rivas. Det kan vara synd (för det mesta men dock inte alltid...)
Viktigaste i det hela är dock att man ALDRIG dömmer andra och hur dom plåstrar om sina byggnader (eller bilar för den delen heller). Man måste bara helt enkelt bara acceptera tidens gång.
För vad hade hänt om att man måste renovera till det som det var när det byggdes. Så många 70-tals hus som hade blivit osålda för dom måste renoveras med brun-oranga medaljong tapeter.... (som visserligen börjar bli poppis igen)
Sen också som någon skrev här ovan att då borde hus äldre än, säg 100-år, inte ha el och rinnande vatten....
Själv så ska vi behålla stilen på huset som det är utvändigt och inte lägga till fula glaskuvöser till ett halv gammalt hus som en del gör (vad är gammalt igentligen. 10, 20, 70, 200år) men invändigt så åkte 50-tals massoniten och 70-tals renoveringen ut. 90-talet åkte också så vi kan göra hela huset homogent. Vi såg det inte vettigt att behålla en mosaik av olika tidsåldrar.
Det hus vi håller på med idag byggdes 1929 på grunden av en bränd U-gård som var från andra halvan av 1800-talet.
Den brann delvis visst igen även under 1950-talet. Så denna 1929 gård har ändrats ett antal gånger och detaljer ser vi idag. Dörrar som funnits och satts igen, väggar, trappor, skorstenar. Listan kan göras lååååång och detta på bara 70år.
Till vilket datum ska man återgå till. Vi tar ett datum år2009...
Men sen visst ska vi i Sverige, som har otroligt mycket gamla byggnader jämfört med tex USA, bevara vissa byggnader. Men ha dom som museum då om du inte vill gå på torrdass. Återställ dom till ett visst datum för att visa eftervärden. Men ingen mosaik av 1850-talet och 2000-talet.
Men återigen jag dömmer ingen. Alla är vi fria att göra (och tycka) som vi vill men obs! detta utan att skada andra!
End of my 5öre
Edit:
Med andra ord TS känn ingen ångest. Allt blir rätt om du bara följer känslan.
Det förhållningssätt som du förespråkar är inte byggnadsvård, sorry. Jag kan förstå att det finns en begreppsförvirring, eftersom det till och med finns arkitekter som marknadsför projekt med utblåsta planlösningar i gamla hus som "byggnadsvård". Sorgligt om inte arkitekter har mera kunskap än så! Eller är dom cyniska och ger kunderna vad kunderna vill ha?(Ja, jag har kikat på er blogg och kollat vad det är för en arkitektbyrå ni arbetar med och vad de kallar för "byggnadsvård". Snyggt blir det, men inte är det byggnadsvård......)
Visst får du göra med ditt hus som du vill, men det är inte riktigt det som den här tråden handlar om. De som befolkar byggnadsvårdsforumet är personer som försöker ta hand om sina hus utifrån ett byggnadsvårdsperspektiv och då finns det alltid många olika slags avvägningar att göra mellan vad som bör bevaras och vad som kan göras om, mellan olika tekniker och framför allt den stora traumafrågan om vad som huset eventuellt kan må bra eller dåligt av. Detta är den sunda byggnadsvårdsångesten och den kan inte kan botas med "följa känslan" utan enbart med kunskap, mera kunskap och utbyte av erfarenheter.
Redigerat:
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Jag är, inte helt oväntat, helt enig med er, Sommartorparn och Anders_Roslagen. 
Den där "sunda byggnadsvårdsångesten" tror jag är jätteviktig; för den innebär att man tänker inte bara en gång eller två gånger utan närmare tio gånger innan man gör något som förstör kulturvärden eller riskerar att skada huset, eller att man gör sitt allra yttersta för att kunna rädda och bevara. Hade jag inte haft sund byggnadsvårdsångest hade visserligen mycket merarbete kunnat undvikas, men vi hade heller inte kunnat bevara så pass mycket som vi faktiskt kan.
Jag har lite svårt att förstå hur man tänker när "gör vad du vill" ställs emot "du går väl inte på utedass?". Där jag befinner mig i skalan - ej antikvarisk byggnadsvård - är ju själva grundfrågan att få ett boende med modern standard vad gäller el och vvs, samtidigt som man håller skaderisken på huset och de kulturhistoriska värdena till ett minimum.
Den där "sunda byggnadsvårdsångesten" tror jag är jätteviktig; för den innebär att man tänker inte bara en gång eller två gånger utan närmare tio gånger innan man gör något som förstör kulturvärden eller riskerar att skada huset, eller att man gör sitt allra yttersta för att kunna rädda och bevara. Hade jag inte haft sund byggnadsvårdsångest hade visserligen mycket merarbete kunnat undvikas, men vi hade heller inte kunnat bevara så pass mycket som vi faktiskt kan. Jag har lite svårt att förstå hur man tänker när "gör vad du vill" ställs emot "du går väl inte på utedass?". Där jag befinner mig i skalan - ej antikvarisk byggnadsvård - är ju själva grundfrågan att få ett boende med modern standard vad gäller el och vvs, samtidigt som man håller skaderisken på huset och de kulturhistoriska värdena till ett minimum.
Ja, den här diskussionen känner man igen. Något som förvånar mig emellanåt när jag följer de här trådarna är hur förbjudet det verkar vara att säga att ett förhållningssätt är sämre eller bättre än ett annat. I vilket fall är man ju själv tvungen att göra ett val hur man vill förhålla sig till sin byggnad och dess renovering. Blir det svårt för att någon mer strikt förespråkare för byggnadsvården säger att det är mindre lyckat med plast eller gipsskivor i ett gammalt hus?
Ett av de mest irriterande argumenten som dyker upp är förstås att "man inte bor i ett museum". Själv bor jag i Naturhistoriska riksmuséet. Mitt intryck är att det oftast är mainstreamrenoverare som får dåligt samvete och polariserar mot oss som är mer åt det strikta hållet. Varför?
Ser det definitivt inte som önskvärt att lindra våndan för dem som helst slipper ta antikvariska hänsyn, eller förespråkar det ovan nämnda kålsuparteoremet att det inte är något museum. Tvärtom, kan man hålla en levande diskussion igång om de här frågorna tror jag mycket är vunnet, och jag ser museiargumentet som ett försök att kväsa diskussionen.
Ett av de mest irriterande argumenten som dyker upp är förstås att "man inte bor i ett museum". Själv bor jag i Naturhistoriska riksmuséet. Mitt intryck är att det oftast är mainstreamrenoverare som får dåligt samvete och polariserar mot oss som är mer åt det strikta hållet. Varför?
Ser det definitivt inte som önskvärt att lindra våndan för dem som helst slipper ta antikvariska hänsyn, eller förespråkar det ovan nämnda kålsuparteoremet att det inte är något museum. Tvärtom, kan man hålla en levande diskussion igång om de här frågorna tror jag mycket är vunnet, och jag ser museiargumentet som ett försök att kväsa diskussionen.
Mr Handyman: Amen
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Jag upplever att det är "allt eller inget" i debatten. Antingen ska man gå fullt ut och gå på utedass, inte ha elektricitet, rinnande vatten och så vidare. Man ska föra tillbaka huset till ett 1800-tal. Eller så är man modern fullt ut, tar inga antikvariska eller kulturhistoriska hänsyn whatsoever, renoverar efter eget huvud.
Jag ser det som en klar missuppfattning om vad byggnadsvård handlar om. Man behöver till exempel inte restaurera för att byggnadsvårda. Man behöver inte ens ha det i en viss stil, så länge man tar tillvara på det som finns i huset - ett exempel på det är ju att begrava ytskikten istället för att riva bort dem och göra nytt. Byggnadsvård är att ta tillvara alternativt bevara de kulturhistoriska värdena som finns i husets olika uttryck. Förändring kan man inte hindra, men man kan anpassa sin förändring. Och man kan ta tillvara till de förändringar som faktiskt har gjorts, se värdet i dem. Till exempel eldragningar och toalett.
Jag har också lite svårt för att man inte ska få "döma ut" andras val, eller säga att de är felaktiga ur byggnadsvårdshänseende. Jo, det finns inte ett enda rätt svar. Det finns många rätta svar. Men det finns också sådant som är dumt, ogenomtänkt, och direkt skadligt ur byggnadsvårdshänseende.
Jag ser det som en klar missuppfattning om vad byggnadsvård handlar om. Man behöver till exempel inte restaurera för att byggnadsvårda. Man behöver inte ens ha det i en viss stil, så länge man tar tillvara på det som finns i huset - ett exempel på det är ju att begrava ytskikten istället för att riva bort dem och göra nytt. Byggnadsvård är att ta tillvara alternativt bevara de kulturhistoriska värdena som finns i husets olika uttryck. Förändring kan man inte hindra, men man kan anpassa sin förändring. Och man kan ta tillvara till de förändringar som faktiskt har gjorts, se värdet i dem. Till exempel eldragningar och toalett.
Jag har också lite svårt för att man inte ska få "döma ut" andras val, eller säga att de är felaktiga ur byggnadsvårdshänseende. Jo, det finns inte ett enda rätt svar. Det finns många rätta svar. Men det finns också sådant som är dumt, ogenomtänkt, och direkt skadligt ur byggnadsvårdshänseende.
Så att inga missförstånd uppstår kanske det är bäst att förtydliga att kulturminneslagen endast är tillämplig på byggnader som är förklarade av länsstyrelse som byggnadsminnen, och inte gamla bevaransvärda byggnader i allmänhet.Anders_Roslagen skrev:
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
I PBL står ju dock:
Så att "göra hur man vill" är en sanning med väldigt stor modifikation, oavsett byggnadsminnesförklaring eller ej.
Jag har funderat mycket på det här sedan vi köpte vårt hus. Bara från början av 1900-talet, men i alla fall. Det köptes inte pga någon byggnadsvårdsiver eller så, det bara blev det huset. Men sedan har jag läst på en del och för våran del har det blivit mer att göra saker på ett sätt så att det inte skadar huset. Och att följa husets stil lite grand så att det inte blir alltför stora stilbrott. T.ex. att kolla upp att isolering görs på rätt sätt så att inte huset skadas, men om det inte görs likadant som för hundra år sedan gör oss inget. Och vi bygger nytt kök nu, i en stil som vi tycker passar huset, men inte i någon stil som är kopierad. Och vi kommer att måla köket med linoljefärg, men inte så mycket ur byggnadvårdssynpunkt som för att det är en färg jag inte testat. Väggarna i övriga huset har målats med helt normal väggfärg.
Jag minns så tydligt ett samtal vi hade med min mans mormor när hon var en bit över 90. Vi pratade om att under hennes livstid hade väldigt stora förändringar skett i samhället och vi frågade henne vilken úppfinning hon tyckte var den bästa.
"Varmvatten i kranen inomhus" - var hennes svar. För mig gav det lite perspektiv på tillvaron.
Bara lite apropå att leva som förr.
Jag minns så tydligt ett samtal vi hade med min mans mormor när hon var en bit över 90. Vi pratade om att under hennes livstid hade väldigt stora förändringar skett i samhället och vi frågade henne vilken úppfinning hon tyckte var den bästa.
"Varmvatten i kranen inomhus" - var hennes svar. För mig gav det lite perspektiv på tillvaron.
Bara lite apropå att leva som förr.
PBL är definitivt inte samma sak som Kulturminneslagen. PBL är i praktiken utgångspunkter för förhandling, Kulturminneslagen är "hård".
§ 10 är i praktiken en gummiparagraf. Den betyder sällan någonting, och förbjuder ff a inte ändringen i sig, bara att den skall utföras "med varsamhet". Den innebär knappast att man måste använda gamla materiel och metoder, utan oftast viss anpassning av kulör, fönstersättning etc.
För lovfria åtgärder finns §11 som i praktiken är ett "du-slipper-ut-ur-fängelsekort" från monopol.
Övergripande i PBL, dess förarbeten och rättspraxis finns kravet på sammanvägning av samhällsintressen och den enskildas intressen. Enkelt uttryckt kan man säga att om samhället inte på förhand har använt sina goda möjligheter att skydda en byggnad genom exempelvis Kulturminneslagen eller Detaljplaneinstrumentet - så får samhället skylla sig själv. Samhället kan inte godtyckligen hävda "kulturminne" utan det är något som skall ske med förutsägbarhet för fastighetsägaren.
§ 12 har jag för mig tolkas så att rekvisitet på "särskilt värdefull" är att byggnaden eller området är klassat så i detaljplanen eller områdesbestämmelser. Jfr Detaljplaneinstrumentet ovan. Det handlar i praktiken inte om något "allmänt giltigt".
Jag har absolut inget emot byggnadsvård, varken som enskild åtgärd eller att samhället ställer krav. Men genom mitt yrke upplever jag att det råder ganska stora missuppfattningar om vad lagar och förordningar faktiskt innebär i ett enskilt fall. Det var därför jag ville påtala att KML inte är allmängiltig.
§ 10 är i praktiken en gummiparagraf. Den betyder sällan någonting, och förbjuder ff a inte ändringen i sig, bara att den skall utföras "med varsamhet". Den innebär knappast att man måste använda gamla materiel och metoder, utan oftast viss anpassning av kulör, fönstersättning etc.
För lovfria åtgärder finns §11 som i praktiken är ett "du-slipper-ut-ur-fängelsekort" från monopol.
Övergripande i PBL, dess förarbeten och rättspraxis finns kravet på sammanvägning av samhällsintressen och den enskildas intressen. Enkelt uttryckt kan man säga att om samhället inte på förhand har använt sina goda möjligheter att skydda en byggnad genom exempelvis Kulturminneslagen eller Detaljplaneinstrumentet - så får samhället skylla sig själv. Samhället kan inte godtyckligen hävda "kulturminne" utan det är något som skall ske med förutsägbarhet för fastighetsägaren.
§ 12 har jag för mig tolkas så att rekvisitet på "särskilt värdefull" är att byggnaden eller området är klassat så i detaljplanen eller områdesbestämmelser. Jfr Detaljplaneinstrumentet ovan. Det handlar i praktiken inte om något "allmänt giltigt".
Jag har absolut inget emot byggnadsvård, varken som enskild åtgärd eller att samhället ställer krav. Men genom mitt yrke upplever jag att det råder ganska stora missuppfattningar om vad lagar och förordningar faktiskt innebär i ett enskilt fall. Det var därför jag ville påtala att KML inte är allmängiltig.
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
frjo: Nej, jag menade heller inte att PBL är detsamma som Kulturminneslagen. Just PBL diskuteras just nu i väldigt hög grad i och med att den är tandlös. Se till exempel http://operationkarlstad.wordpress....nde-efterlevnad-av-pbls-varsamhetsparagrafer/
Dock kan faktiskt kommuner få på nöten av länsstyrelsen för att de inte följer varsamhetsparagraferna i PBL. Hos oss finns till exempel varken detaljplan eller någon översiktsplan, men bygga hur som helst får vi trots det inte göra då det är ett riksintresse. Byggnader och områden kan ju vara upptagna som kulturhistoriskt värdefulla av länsstyrelse och länsmuseum, trots att det inte finns någon detaljplan eller områdesbestämmelser (som ju är en kommunal angelägenhet).
Just PBL diskuteras just nu i väldigt hög grad i och med att den är tandlös. Se till exempel http://operationkarlstad.wordpress....nde-efterlevnad-av-pbls-varsamhetsparagrafer/Dock kan faktiskt kommuner få på nöten av länsstyrelsen för att de inte följer varsamhetsparagraferna i PBL. Hos oss finns till exempel varken detaljplan eller någon översiktsplan, men bygga hur som helst får vi trots det inte göra då det är ett riksintresse. Byggnader och områden kan ju vara upptagna som kulturhistoriskt värdefulla av länsstyrelse och länsmuseum, trots att det inte finns någon detaljplan eller områdesbestämmelser (som ju är en kommunal angelägenhet).
Riksintresse regleras i översiktsplaner och sker då i laga ordning. Dvs prinicpen är densamma som för DP fast kartan är större.
Jag är inte säker, men bara för att en byggnad finns på länsmuseets lista innebär det inte att PBL 3 kap §12 äger tillämplighet, eller hur? Nu är det nog rätt hög överensstämmelse mellan ÖP/DP och länsstyrelsers/museums listor i praktiken. Men inte alltid.
Anledningen att PBL (och för den delen tillämpningen av KML) är rätt tandlösa är delvis pga EU-direktiv och konventioner kring privat äganderätt, samt till viss del grundlag. Det är sedan ca 1994 väldigt svårt för samhället att byggnadsminnesförklara en privatägd byggnad utan ägarens samtycke. Tidigare var det enklare.
Personligen kan jag tycka att byggnadsvård är en viktig samhällsangelägenhet. Är en byggnad bevaransvärd men ägaren inte samtycket bör lösningen i så fall vara att samhället köper/exproprierar byggnaden, inte genom lagstiftning ålägger en enskild fastighetsägare orimliga begränsningar i nyttjanderätten.
Jag är inte säker, men bara för att en byggnad finns på länsmuseets lista innebär det inte att PBL 3 kap §12 äger tillämplighet, eller hur? Nu är det nog rätt hög överensstämmelse mellan ÖP/DP och länsstyrelsers/museums listor i praktiken. Men inte alltid.
Anledningen att PBL (och för den delen tillämpningen av KML) är rätt tandlösa är delvis pga EU-direktiv och konventioner kring privat äganderätt, samt till viss del grundlag. Det är sedan ca 1994 väldigt svårt för samhället att byggnadsminnesförklara en privatägd byggnad utan ägarens samtycke. Tidigare var det enklare.
Personligen kan jag tycka att byggnadsvård är en viktig samhällsangelägenhet. Är en byggnad bevaransvärd men ägaren inte samtycket bör lösningen i så fall vara att samhället köper/exproprierar byggnaden, inte genom lagstiftning ålägger en enskild fastighetsägare orimliga begränsningar i nyttjanderätten.
Medlem
· Västerbotten
· 839 inlägg
Ah, fel av mig. Översiktsplan (markanvändningsplan) finns naturligtvis, men inga områdesbestämmelser. Det innebär att det finns en mängd åtgärder som inte är bygglovspliktiga, och man hinner förvanska rätt mycket innan någon protesterar. Så ser det i alla fall ut hos oss. Och jodå, det är ett riksintresse; vår kommun är bara fullständigt ointresserad av kulturmiljövård.