Jo, låg retur ökar användbarheten på ackumulatortanken. Exempel:
1. Du har ett högtemp radiatorsytem och har kanske 60 grader i retur vid DUT. Användbart delta T blir då 90 minus 60, alltså 30 grader.
2. Om du istället har ett modernt lågtempsytem, kanske du har en returtemp på 30 grader. Då blir användbart delta T 60 grader. I klartext räcker acktanken dubbelt så länge.
1. Du har ett högtemp radiatorsytem och har kanske 60 grader i retur vid DUT. Användbart delta T blir då 90 minus 60, alltså 30 grader.
2. Om du istället har ett modernt lågtempsytem, kanske du har en returtemp på 30 grader. Då blir användbart delta T 60 grader. I klartext räcker acktanken dubbelt så länge.
Hej lat!
Jo jag menar att den användbara energin man kan få ur en ackumulatortank oftas inte beror på framledningstemperaturen ut till radiatorerna utan man ska räkna utifrån den returtemperatur som kommer tillbaka. I din uträkning framstår det som att temperaturen är lik i hela tankens höjd. Dvs ej fungerande skiktning. I ett väl installerat och väl skiktande ackumulatorsystem så kommer toppskiktet av tanken alltid vara varm, ända in i det sista. Detta oavsett om nederdelen eller resten av tanken är 25 eller 45 grader.
Så kan man sänka flödet på cirkulationen, strypventil på returledningen så returtemperaturen endast är ca 25 grader så ökar utnyttjandet av ackumulatortanken betydligt. Att du som kompensation för den låga returtempen måste shunta ut 70 grader på framledningen för att hålla kåken varm gör inget, Huvudsaken radiatorerna har den kapaciteten. Den välskiktade acktanken har ju som sagt alltid hög värme kvar i toppen ända in i det sista. Sedan startar man en ny brasa innan den sista värmeslurken är uttagen.
"315.000/(90-45)*1,16~8m3" skrev du. Om man kan justera ner returtempen till 25 grader med bibehållen värme i huset blir formlen istället 315 000/(90-25) x 1.16 = ca 5,6 m3 acktank.
När jag kopplar in min ETA ska jag visa i praktiken hur jag menar. Det fungerar i nuvarande system med enkel strypning av returledningen. I samband med pannbytet ska jag bygga till och förbättra returstyrningen ännu mera.
Hälsningar// Janne
Jo jag menar att den användbara energin man kan få ur en ackumulatortank oftas inte beror på framledningstemperaturen ut till radiatorerna utan man ska räkna utifrån den returtemperatur som kommer tillbaka. I din uträkning framstår det som att temperaturen är lik i hela tankens höjd. Dvs ej fungerande skiktning. I ett väl installerat och väl skiktande ackumulatorsystem så kommer toppskiktet av tanken alltid vara varm, ända in i det sista. Detta oavsett om nederdelen eller resten av tanken är 25 eller 45 grader.
Så kan man sänka flödet på cirkulationen, strypventil på returledningen så returtemperaturen endast är ca 25 grader så ökar utnyttjandet av ackumulatortanken betydligt. Att du som kompensation för den låga returtempen måste shunta ut 70 grader på framledningen för att hålla kåken varm gör inget, Huvudsaken radiatorerna har den kapaciteten. Den välskiktade acktanken har ju som sagt alltid hög värme kvar i toppen ända in i det sista. Sedan startar man en ny brasa innan den sista värmeslurken är uttagen.
"315.000/(90-45)*1,16~8m3" skrev du. Om man kan justera ner returtempen till 25 grader med bibehållen värme i huset blir formlen istället 315 000/(90-25) x 1.16 = ca 5,6 m3 acktank.
När jag kopplar in min ETA ska jag visa i praktiken hur jag menar. Det fungerar i nuvarande system med enkel strypning av returledningen. I samband med pannbytet ska jag bygga till och förbättra returstyrningen ännu mera.
Hälsningar// Janne
Medlem
· Jönköpingslän
· 63 inlägg
Måste tillägga en sak om strypning av retur.
Jag har exprementerat lite med att strypa returen vid panna och får precis det som du skriven en hög temperatur ut och låg temperatur tillbaka. Problemet som uppstod när jag ströp på huvudledningen för returen var att vissa element fick massor av värme medan andra inre fick något alls. Det stora tryckfallet blir på fel ställe. Därför tror jag att det bästa är att strypa vid varje element för att uppnå maximal temp diff.
Jag har exprementerat lite med att strypa returen vid panna och får precis det som du skriven en hög temperatur ut och låg temperatur tillbaka. Problemet som uppstod när jag ströp på huvudledningen för returen var att vissa element fick massor av värme medan andra inre fick något alls. Det stora tryckfallet blir på fel ställe. Därför tror jag att det bästa är att strypa vid varje element för att uppnå maximal temp diff.
Ja helt rätt så ska man justera och anpassa varje enskild radiator efter de nya betingelser som en strypt returledning ger. Inte alla gånger man behöver det men givetvis så måste alla radiatorer få sin del av flödet.JohannesJohansson skrev:
Man uppnår ett stort delta T över varje radiator så effekten brukar räcka i alla fall för att tillgodose varje rum med värme. Men den stora vinsten är att man kan utnyttja kapaciteten i ackumulatortanken maximalt. Som lök på laxen eller grädde på moset så laddar man ackumulatortanken till minst 100 grader också.
Kokpunkten i de flesta system är ändå betydligt högre än så.Har man ett radiatorsystem som är väldigt lågt dimensionerat, extremt högtempberoende så kan det vara värt att byta ut någon dålig radiator mot ett strategiskt placerad fläktkonvektor. Så gör många nyblivna värmepumpsägare också när de märker att verkningsgraden inte blev som reklamen.. Men i ett vedeldat system är inte hög framledningstemp ett minsta problem.
Redigerat:
Jag hänger inte riktigt med på det här med att få lägre returtemp jag heller...
Mycket möjligt att du har rätt. Men så här tänker jag:
Om du har ett radiatorsystem dimensionerat för 55/45 delta T 10grader vilket kanske är det vanligaste.
Om du då stryper in hela radiatorsystemet till delta T 30 ist och får tillbaks 25 ist för 45 grader så blir även den heta ytan på radiatorerna mindre och måste kompensera med högre framledning ist.
Blir det inte samma effekt man skickar ut men i olika temperaturer? Vad är fördelen?
Om man leder in elementreturen för lågt i tanken så kan jag tänka mig att det förbättrar skiktningen, men om man förutsätter att rördragningen är korrekt utförd, finns det verkligen nåt att tjäna?
En termisk ventil på ratiatorreturen så du får in returtempen i rätt nivå skulle jag tycka löste större delen av problemet.
Då tycker jag ju att biten med varmvattenberedning är mycket bättre att lägga lite tid på om man vill få till låga bottentemperaturer.
Jag förstår hur du tänker Janne, men om man har varmvattenberedning och bra skiktning i tanken så kan man hålla en temp på runt 20-25grader i tankbotten och erhålla ett högt delta T över acktanken oavsett returtemp från raddarna.
MVH
Mycket möjligt att du har rätt. Men så här tänker jag:
Om du har ett radiatorsystem dimensionerat för 55/45 delta T 10grader vilket kanske är det vanligaste.
Om du då stryper in hela radiatorsystemet till delta T 30 ist och får tillbaks 25 ist för 45 grader så blir även den heta ytan på radiatorerna mindre och måste kompensera med högre framledning ist.
Blir det inte samma effekt man skickar ut men i olika temperaturer? Vad är fördelen?
Om man leder in elementreturen för lågt i tanken så kan jag tänka mig att det förbättrar skiktningen, men om man förutsätter att rördragningen är korrekt utförd, finns det verkligen nåt att tjäna?
En termisk ventil på ratiatorreturen så du får in returtempen i rätt nivå skulle jag tycka löste större delen av problemet.
Då tycker jag ju att biten med varmvattenberedning är mycket bättre att lägga lite tid på om man vill få till låga bottentemperaturer.
Jag förstår hur du tänker Janne, men om man har varmvattenberedning och bra skiktning i tanken så kan man hålla en temp på runt 20-25grader i tankbotten och erhålla ett högt delta T över acktanken oavsett returtemp från raddarna.
MVH
Redigerat:
Hej Analog!
Dom allra flesta har ett redan befintligt radiatorsystem, alltså inte mycket att göra åt det.......
Med bibehållen medeltemp för radiatorna, alltså samma avgiven effekt som innan, kan man gör så här:
Högre framledning (kvittar), med motsvarande lägre returtemp. Medeltemp på radiatorn skall vara samma. Detta förutsätter instrypning "nånstans". På så vis kan man utnyttja ett större temperaturintervall (delta T) i acktanken. Resultatet blir som om man hade en större acktank.
Dom allra flesta har ett redan befintligt radiatorsystem, alltså inte mycket att göra åt det.......
Med bibehållen medeltemp för radiatorna, alltså samma avgiven effekt som innan, kan man gör så här:
Högre framledning (kvittar), med motsvarande lägre returtemp. Medeltemp på radiatorn skall vara samma. Detta förutsätter instrypning "nånstans". På så vis kan man utnyttja ett större temperaturintervall (delta T) i acktanken. Resultatet blir som om man hade en större acktank.
Jannez69 Jag ger dig utan tvekan rätt i att ett välskiktat system fungerar mycket bättre och i teorin ger tillgång till mer av den energi som ligger lagrad i tanken.
Mitt sätt att räkna på energiinnehållet/volymen är riktigt dock skulle jag sagt returtemp vid DUT (istället för max framledning).
Ett väl injusterat system är en förutsättning oavsett vi ska elda med ved eller köra en värmepump och är det första som ska åtgärdas. Att försöka ändra ett system avsett för t.ex. 80/60 till ett 80/30 är dock i de flesta fall ett bra sätt att skjuta sig själv i foten:banghead:
Om vi för enkelhetens skull tänker oss att vi har en ack som är 2m hög på 1m3 i volym så motsvarar varje cm 5lit. Finns det nån som kan hänvisa till hur "bra" skiktning man kan uppnå med olika temperaturer & flöden? Vore intressant att se vetande & inte tyckande. Ska vi gissa på en max tempskillnad per cm på 3C, nån som har bättre bud?
I ett "normalt" (traditionellt) system så är radiatorerna dimensionerade för 80/60C, men vi kan utgå ifrån "moderna" system som är dimensionerade för 55/45 (ska vi köra 55/30C över dessa så måste man kolla att areorna räcker för att avge den energi som behöv till rummet, FÖR DENNA ÄR KONSTANT oavsett hur vi än leker med övriga parametrar).
Teoretisk skulle vi då kunna ta ut (100-45C) * (1000-(5cm*5l) * 1,16 ~62kWh
Om vi sänkte returtempen till 30C så blir det (100-30) * (1000-(25cm*5l)) * 1,16 ~71kWh vilket är en signifikant ökning av tillgänglig energi.
Om vi har radiatorer dimensionerade för 55/45 så ökar behovet av radiatorarea med en faktor ~1,7 om du ökar Delta-T från 10->25C, har du radiatorer dimensionerade för 80/60 så är faktorn ytterligare mycket högre för att dessa ska avge lika mycket energi, och frågan är om dina radiatorer är så överdimensionerade från början?
Om du måste börja byta radiatorer så är frågan om det lönade sig???
Om du utgår ifrån ett 80/60 system och gör om det till 80/30 så måste du öka radiatorarean med en faktor större än 2 för att få ut samma energi.
2 saker som jag aldrig sett i praktiken
-den perfekta skiktningen! Normalt skulle jag nog säga att man får ut 60-75% av det teoretiska energiinnehållet bl-
.a beroende på hur varmvattenproduktionen ser ut
-jag har hittills aldrig (jobbat i branschen ~35år) sett ett lågflödessystem ned DeltaT över 20-25C som funkar i praktiken
Radiatorsystem som är dimensionerade/strypta för mer än 20C Delta-T vid DUT har i praktiken visat sig vara "svårt" att få att fungera!
Även ett "optimalt" golvvärmesystem i en välisolerad villa (har själv ett villavarm hus) har en returtemp på drygt 30C vid -20C och det var ju inte ett sånt hus som trådskaparen verkade ha?
Mitt sätt att räkna på energiinnehållet/volymen är riktigt dock skulle jag sagt returtemp vid DUT (istället för max framledning).
Ett väl injusterat system är en förutsättning oavsett vi ska elda med ved eller köra en värmepump och är det första som ska åtgärdas. Att försöka ändra ett system avsett för t.ex. 80/60 till ett 80/30 är dock i de flesta fall ett bra sätt att skjuta sig själv i foten:banghead:
Om vi för enkelhetens skull tänker oss att vi har en ack som är 2m hög på 1m3 i volym så motsvarar varje cm 5lit. Finns det nån som kan hänvisa till hur "bra" skiktning man kan uppnå med olika temperaturer & flöden? Vore intressant att se vetande & inte tyckande. Ska vi gissa på en max tempskillnad per cm på 3C, nån som har bättre bud?
I ett "normalt" (traditionellt) system så är radiatorerna dimensionerade för 80/60C, men vi kan utgå ifrån "moderna" system som är dimensionerade för 55/45 (ska vi köra 55/30C över dessa så måste man kolla att areorna räcker för att avge den energi som behöv till rummet, FÖR DENNA ÄR KONSTANT oavsett hur vi än leker med övriga parametrar).
Teoretisk skulle vi då kunna ta ut (100-45C) * (1000-(5cm*5l) * 1,16 ~62kWh
Om vi sänkte returtempen till 30C så blir det (100-30) * (1000-(25cm*5l)) * 1,16 ~71kWh vilket är en signifikant ökning av tillgänglig energi.
Om vi har radiatorer dimensionerade för 55/45 så ökar behovet av radiatorarea med en faktor ~1,7 om du ökar Delta-T från 10->25C, har du radiatorer dimensionerade för 80/60 så är faktorn ytterligare mycket högre för att dessa ska avge lika mycket energi, och frågan är om dina radiatorer är så överdimensionerade från början?
Om du måste börja byta radiatorer så är frågan om det lönade sig???
Om du utgår ifrån ett 80/60 system och gör om det till 80/30 så måste du öka radiatorarean med en faktor större än 2 för att få ut samma energi.
2 saker som jag aldrig sett i praktiken
-den perfekta skiktningen! Normalt skulle jag nog säga att man får ut 60-75% av det teoretiska energiinnehållet bl-
.a beroende på hur varmvattenproduktionen ser ut
-jag har hittills aldrig (jobbat i branschen ~35år) sett ett lågflödessystem ned DeltaT över 20-25C som funkar i praktiken
Radiatorsystem som är dimensionerade/strypta för mer än 20C Delta-T vid DUT har i praktiken visat sig vara "svårt" att få att fungera!
Även ett "optimalt" golvvärmesystem i en välisolerad villa (har själv ett villavarm hus) har en returtemp på drygt 30C vid -20C och det var ju inte ett sånt hus som trådskaparen verkade ha?
Jag tar golvärmen från radiator returen. En bivalent shunt tar först från radiator returen sedan från tanken.
Men min golvärme vill ha varmare vatten än radiator systemet så funktionen funkar ju inte
Men min golvärme vill ha varmare vatten än radiator systemet så funktionen funkar ju inte
lat,
Jag vet inte riktigt vad TS har för möjligheter i det tilltänkta värmesystemet. Utrymmen, ekonomi mm? Men jag är ganska säker på att han helst vill slippa en gigantisk 8 m3 tank om det går att lösa tillfredsställande ändå?
Men bäst att var och en drar sina egna slutsatser, räknar och utformar systemet som man själv vill.
Jag vet inte riktigt vad TS har för möjligheter i det tilltänkta värmesystemet. Utrymmen, ekonomi mm? Men jag är ganska säker på att han helst vill slippa en gigantisk 8 m3 tank om det går att lösa tillfredsställande ändå?
Men bäst att var och en drar sina egna slutsatser, räknar och utformar systemet som man själv vill.
Jag förstår att du syftar på mitt inlägg.cem77 skrev:
Kan hålla med om att resonemanget haltar lite eftersom jag inte bor i skåne och jag baserar mitt tyckande efter mina erfarenheter.
Här i trollhättetrakten är -15-20 grader inte ovanligt även om -5 är mer normal temperaturen på vintern.
Men jag vill ju att mitt vedsystem ska funka bra även vid -25.
TS hus är mer än 2.5ggr större än mitt och då skulle jag behöva 2.5ggr mer ackvolym och då hade landat i närheten av 8m3 för ett dygns värmebehov vid ca -15grader.
Nu har ju stora byggnader mindre ytterväggyta/kvm än små hus och skånsk vinter kanske inte är nåt att hänga i granen så då klarar ni er kanske på 5m3, vad vet jag,
men med 2m3 tror jag TS blir besviken på anläggningen
Jannez69
Var jag så otydlig så att du tog det som en rekommendation till TS?
Allt det var, var en beräkning som visade ung. panneffekt och ack tank OM TS ville ha energi för 18h vid DUT.
Helt uppenbart att många drar sina egna slutsatser istället för att följa de mycket bra rekommendationer som finns i div. facklitteratur, och får system som funkar därefter:x
Värmesystem har inget med "rocket science" att göra, utan följer mycket basic naturlagar.
Var jag så otydlig så att du tog det som en rekommendation till TS?
Allt det var, var en beräkning som visade ung. panneffekt och ack tank OM TS ville ha energi för 18h vid DUT.
Helt uppenbart att många drar sina egna slutsatser istället för att följa de mycket bra rekommendationer som finns i div. facklitteratur, och får system som funkar därefter:x
Värmesystem har inget med "rocket science" att göra, utan följer mycket basic naturlagar.
lat
Som jag skrev i förra inlägget är det bäst att dra egna slutsatser och göra som man själv vill. Sedan att du nämner ett 80/60 system som radiatorkrets? Att det inte skulle fungera med hög delta T över radiatorerna då? Det behövs nog varken facklitteratur eller 35 års erfarenhet för att förstå det.
Om nu TS mot förmodan skulle ha ett 80/60 system. Blir din formel då 315.000/(90-80)*1,16 = 36 m3
Den formeln baserad på framledningstempen, vart finns den facklitterturen att studera?
Nä bara skojar lite
Som jag skrev i förra inlägget är det bäst att dra egna slutsatser och göra som man själv vill. Sedan att du nämner ett 80/60 system som radiatorkrets? Att det inte skulle fungera med hög delta T över radiatorerna då? Det behövs nog varken facklitteratur eller 35 års erfarenhet för att förstå det.
Om nu TS mot förmodan skulle ha ett 80/60 system. Blir din formel då 315.000/(90-80)*1,16 = 36 m3
Den formeln baserad på framledningstempen, vart finns den facklitterturen att studera?
Nä bara skojar lite
Jannez69
Jag är en ödmjuk människa, nämnde i inlägg ovan att jag sagt fel "Mitt sätt att räkna på energiinnehållet/volymen är riktigt dock skulle jag sagt returtemp vid DUT (istället för max framledning", men att sättet att räkna är rätt.
De lågflödessystem du (tror jag) hänvisar till var populära på 70-80-talet och gick främst under namnet "Kiruna-metoden" och det var Östen Sandberg som predikade det.
Problemen du har är 2:
-det förutsätter att radiatorerna är helt feldimensionerade (överdimensionerade)
-om vi antar att du behöver 50W/m2 (för Stockholmstrakten är det ett lågt värde för ett hus byggt 1960-1990) och att rummet är på 10m2 så behöver det 500W vid DUT. Om vi då säger att vi har ett 80-30 (som Kirunametoden förespråkade) så fick vi ett flöde över radiatorn på 500/(80-30)*1,16~11,6l/h (0,0032 l/s). Det säger sig självt att detta ställer väldigt höga krav på ventilen och att det inte finns några orenheter i vattnet som kan sätta igen denna. Detta var & är den största nackdelen med extrema lågflödessystem
"Om nu TS mot förmodan skulle ha ett 80/60 system. Blir din formel då 315.000/(90-80)*1,16 = 36 m3"
Nä men den hade blivit 315.000/(90-60)*1,16 ~12,2 m3
Skulle du mot förmodan lyckas med ett 80/30 system så blir det 315.000/(90-30)*1,16 ~6m3 vilket ju naturligtvis är mindre än 8m3, men inte så där hysteriskt stor skillnad. Personligen anser jag dock att gränsen för praktisk volym går nånstans vid 2m3 och då är det bara att anpassa eldningen till det.
Anledningen till att jag räknar med 90C är för att jag har aldrig lyckats få min tank till 100C i botten, där det hela tiden kommer in 25-35C returvatten beroende på utetemp.
Sen har du ett annat problem med lågflödessystem som oftast förbises, man vill inte ha högre yttemp på en radiator än c:a 60C p.g.a risken för "brännskador", jämför med att varmvattentemp inte får överstiga 63C p.g.a risken för brännskador.
Sök gärna på Kiruna-metoden så kommer du att hitta mycket referenser, och det konstiga är, om metoden var så bra, varför är den inte standard idag i t.ex. fjärrvärmeuppvärmda hus?
Jag är en ödmjuk människa, nämnde i inlägg ovan att jag sagt fel "Mitt sätt att räkna på energiinnehållet/volymen är riktigt dock skulle jag sagt returtemp vid DUT (istället för max framledning", men att sättet att räkna är rätt.
De lågflödessystem du (tror jag) hänvisar till var populära på 70-80-talet och gick främst under namnet "Kiruna-metoden" och det var Östen Sandberg som predikade det.
Problemen du har är 2:
-det förutsätter att radiatorerna är helt feldimensionerade (överdimensionerade)
-om vi antar att du behöver 50W/m2 (för Stockholmstrakten är det ett lågt värde för ett hus byggt 1960-1990) och att rummet är på 10m2 så behöver det 500W vid DUT. Om vi då säger att vi har ett 80-30 (som Kirunametoden förespråkade) så fick vi ett flöde över radiatorn på 500/(80-30)*1,16~11,6l/h (0,0032 l/s). Det säger sig självt att detta ställer väldigt höga krav på ventilen och att det inte finns några orenheter i vattnet som kan sätta igen denna. Detta var & är den största nackdelen med extrema lågflödessystem
"Om nu TS mot förmodan skulle ha ett 80/60 system. Blir din formel då 315.000/(90-80)*1,16 = 36 m3"
Nä men den hade blivit 315.000/(90-60)*1,16 ~12,2 m3
Skulle du mot förmodan lyckas med ett 80/30 system så blir det 315.000/(90-30)*1,16 ~6m3 vilket ju naturligtvis är mindre än 8m3, men inte så där hysteriskt stor skillnad. Personligen anser jag dock att gränsen för praktisk volym går nånstans vid 2m3 och då är det bara att anpassa eldningen till det.
Anledningen till att jag räknar med 90C är för att jag har aldrig lyckats få min tank till 100C i botten, där det hela tiden kommer in 25-35C returvatten beroende på utetemp.
Sen har du ett annat problem med lågflödessystem som oftast förbises, man vill inte ha högre yttemp på en radiator än c:a 60C p.g.a risken för "brännskador", jämför med att varmvattentemp inte får överstiga 63C p.g.a risken för brännskador.
Sök gärna på Kiruna-metoden så kommer du att hitta mycket referenser, och det konstiga är, om metoden var så bra, varför är den inte standard idag i t.ex. fjärrvärmeuppvärmda hus?
lat skrev:
25-35 grader på returen har du?? Du har ju skrivit inlägg efter inlägg att mitt system med 25 graders returtemp från raddarna inte fungerar i praktiken?
Men kul att du också kan få ner returen till 25 grader.. Berätta hur din radiatorkrets ser ut! Vilken framledningstemp har du?Ska googla på Kiruna-metoden...