SueCia skrev:Du hakar ju loss fönstren enkelt och jobbar med fönsten lösa, däremot kanske du inte behöver ta bort glaset, jag gjorde det på ett källarfönster och det blev typ 8 timmars arbete med att få bort gamla kittet i en fönster som är 80cm brett och 20cm högt.... Aldrig igen
Tell me about it! Gör så på våra fönster - kopplade bågar, 3-luft. Har räknat ut att varje fönster (2 bågar) tar ca 40 timmar effektiv arbetstid
Men då skrapar vi trärent, byter glas, kittar med linoljekitt och målar med linoljefärg.
http://byggnadsvard.se/byggnadskultur/fönster/energisnålt-utan-fönsterbyte
"Redan 1998 visades i en forskningsstudie vid Lunds Tekniska Högskola att äldre fönster kunde få betydligt bättre u-värde genom att renoveras och förses med lågemissionsglas så kallade LE-glas. Tre fönster jämfördes. Det första var ett orenoverat 1880-talsfönster med enkla ytterbågar och lösa innerbågar, det andra ett lika orenoverat 1930-talsfönster med kopplade bågar och det tredje ett isolerfönster från 1980-talet med tre glas och luftspalter. Mätningen visade att enkelfönstret med lös innerbåge hade bättre energivärden än det kopplade, detta tack vare den breda luftspalten mellan bågarna. Anmärkningsvärt var att skillnaden mellan de båda äldre fönstren och 1980-talsfönstren minskade betydligt bara genom att de gamla renoverades. När de båda äldre fönstren försågs med LE-glas i innerbågen förbättrades U-värdena avsevärt och de gamla fönstren fick till och med en bättre energiprestanda än det nyare."
"Redan 1998 visades i en forskningsstudie vid Lunds Tekniska Högskola att äldre fönster kunde få betydligt bättre u-värde genom att renoveras och förses med lågemissionsglas så kallade LE-glas. Tre fönster jämfördes. Det första var ett orenoverat 1880-talsfönster med enkla ytterbågar och lösa innerbågar, det andra ett lika orenoverat 1930-talsfönster med kopplade bågar och det tredje ett isolerfönster från 1980-talet med tre glas och luftspalter. Mätningen visade att enkelfönstret med lös innerbåge hade bättre energivärden än det kopplade, detta tack vare den breda luftspalten mellan bågarna. Anmärkningsvärt var att skillnaden mellan de båda äldre fönstren och 1980-talsfönstren minskade betydligt bara genom att de gamla renoverades. När de båda äldre fönstren försågs med LE-glas i innerbågen förbättrades U-värdena avsevärt och de gamla fönstren fick till och med en bättre energiprestanda än det nyare."
Jag har själv de flesta fönster med kopplade bågar, och fint kärnvirke. Vackra gamla fönster med lite profiler. Dock ej spröjsade.kalle55 skrev:
Däremot ställer jag mig väldigt frågande till hur fönster med lösa ytter och innerbågar samt kopplade fönster kan vara mer isolerande än 2-glas eller 3-glas isolerfönster.
I ett 2- eller 3-glas isolerfönster så är gasen i kassetten still. Det kan inte försvinna varm luft och tillföras kall som det gör i kopplade bågar exempelvis.
Kortfattat kan man säga att atmosfären mellan glasen isolerar. Vilken den ju inte gör i kopplade fönster.
Så lite krasst skulle man ju kunna säga att i ett kopplat fönster så är det bara en glasskiva som "isolerar" och luftspalten mellan inte ger fullgod isolering. Ja, luftflödet blir betydligt trögare mellan glasen, varför det isolerar en del, men det är ju ändå så att luften flödar igenom. Hade de kopplade bågarna haft tätning mellan bågarna så hade det varit en annan sak. Men då hade man fått problem med kondens istället.
Något som kanske hade fungerat är att ha en diffussionsöppen tätning mellan de kopplade bågarna, så luften ventileras en aning så det inte blir kondens osv., samtidigt som det hade hindrat luftflödet rätt bra. Det hade ju så klart varit optimalt. Frågan är om man helt slipper kondens då, dvs om ventileringen räcker.
Det som isolerar, både i ett moderna isolerglasfönster, kopplade bågar och separata bågar, är luften/gasen. Ju mer luft emellan, desto bättre isolering. Jag håller med om att gasen står mer still, särskilt när fönstret är nytt. Men betänk att avståndet mellan rutorna är mindre i en kassett än i exemplet med två lösa bågar med en kanske 10 gånger så bred luftspalt. Luftväxling i ett sådant fönster är i praktiken nästan försumbar, det blir aldrig någon konstant och stor luftström.Martin_B skrev:
När kassetten börjar bli äldre kommer gasen också sakta att läcka ut, i vissa fönster får du då också kondens. Det underhållsfria fönstret är då bara att kasta, i bästa fall kan du kanske byta kassett men det är fortfarande dyrt.
(nu följer lite raljerande, men det är inte riktat till dig Martin_B, utan jag tillåter mig att skoja lite med stereotypen
) "Jaja, i just ditt hus har kassetterna suttit i 20-30 år ock du har ingen kondens, nä men gasen har garanterat läckt ut. Och kondensen kan komma också. "Men moderna kassetter är så bra så det kommer inte hända med dom": Kanske, och i så fall grattis! men det facit får vi först om 25 år, tills det är bevisat föreslår jag att du målar dina gamla, så kan du sätta mellanskillnaden på banken så länge. När fönstersäljarna prisar hur isolerande deras fina energiskatter är mäter de just också genom glaset, och "glömmer" de köldbryggor som finns runt kassetten, både i aluminiumramen som glasen sitter i och i bågen, de moderna bågarna fungerar som riktigt effektiva köldbryggor mellan inne och ute jämfört med ett fönster med två lösa bågar.
En annan femma är att när man sätter in nya moderna och täta fönster så kommer du behöva ventilera huset på annat vis än genom naturlig luftväxling. Du får täta fönster som "sparar energi", men de sparar bara energi lokalt vid fönstret, sedan måste du ändå öka på ventilationen på annat vis, ett nollsummespel med andra ord. Gör du inte det kommer du snabbt att få problem med fukt, dålig inomhusluft och med det mögel. Särskilt i äldre hus som är byggda utan diffusionstät plast i väggarna, då samlas fukten i tak och vägg, med mögel som följd.
Det ovan är lite hårdraget och anpassat för ett äldre hus med äldre fönster, både hus och fönster lirar ihop, ett modern hus med diffusion plast och mekanisk frånluft fungerar med moderna fönster. Men, välj då en större fönstertillverkare, men bra tillgång till reservdelar och bra och genomtänkt kvalitet. Det har de senaste 15 åren uppstått fönstertillverkare i Sverige som flugsvamp i skogen på hösten, de börjar få det knackigt ekonomiskt och när många av dom kommer gå i putten vid en kommande nerdragning i byggandet står man där utan reservdelstillgång. Ett äldre träfönster kan alla duktiga snickare både reparera och kopiera, men moderna fönster (både trä och alu) funkar det inte på samma vis med. Slutsatsen är att satsa på en tillverkare med lång historia, som har reservdelslager och som, om de skulle göra konkurs, det finns ekonomi för andra tillverkare att i industriell skala kopiera och sälja reservdelar till. Velfac har jag faktiskt goda erfarenheter av, stora och med kontinuitet i tillverkningen, genomtänkt konstruktion och smäckra för att vara trä/alufönster jämfört med många andra tillverkare.
(Jag kan verkligen inte hålla mig från att skriva alldeles för långa och gaggiga texter, så går det när en gammal gubbe får för mycket tid. Hoppas att det gav någon något att läsa)
Får inte riktigt det till att gå ihop på kopplade bågar. När det gäller lösa bågar där det kanske är 10 cm mellanrum där tätningen sitter vid ytterbågarna är ju en annan sak, för då kommer det inte in kall luft på samma sätt (eller alls om bågarna är ordentligt tätade).kalle55 skrev:
På kopplade bågar är däremot kanske 1-3 mm mellanrum (lite varierande), som är helt öppet runtom i princip. Sedermera är det helt öppet ut mot atmosfären utanför, det finns ju ingen tätning vid ytterbågen. Så det känns som att luftflödet där borde vara såpass stort att luftväxlingen inte är försumbar.
De flesta av mina fönster är fina kopplade bågar, men jag har även 2- samt några 3-glas. När jag en kall vinterdag känner på glaset invändigt och jämför, så tycker jag definitivt att 3-glas är minst kall, 2-glas mittemellan och kopplade bågar de kallaste. Kan ju vara en inbillning, för jag har inte mätt, men rent logiskt så stämmer det ju bra med tanke på luftflödet?
Tvivlar jag inte en sekund på!
Du skriver inte det rätt ut, men jag tolkar det som att du menar moderna fönster är tätare än gamla kopplade bågar exempelvis. Du får gärna rätta mig. Men om det nu är så fallet, så kan jag inte hålla med på den här punkten. Jag har renoverat alldeles för många gamla bågar för att tro att nyare fönster är tätare än gamla.
Det beror ju helt och hållet på i vilket skick ett fönster är i eller hur det är renoverat samt tätat.
Ett gammalt skrangligt kopplat fönster där kittet är helt borta på hela nederdelen, glaset är sprucket i kanterna och där även innerbågen börjar ge med sig med lossat kitt, färgen har flagat för länge sedan och tätningslisterna är helt intorkade och verkningslösa. Ja, i ett sådant läge tätar ett nytt modernt fönster betydligt bättre.
Men ett riktigt renoverat kopplat fönster, eller må det vara lösa bågar ut och invändigt, där det är nyglasat, nykittat och nymålat där man målar ett par millimeter in på glaset, för att inte nämna att man har satt riktiga kvalitetstätningslister på karmen i falsen, det fönster kommer garanterat att täta minst lika bra som det moderna 3-glasfönstret. Förmodligen bättre t.o.m p.g.a att det är målat in på glaset, så förslutningen blir totalt (förutsatt att tätningslister är av hög kvalitet och är riktigt monterade).
Sedermera använder jag personligen kvalitetsfasadfärg till fönstren utvändigt men ofta även invändigt för enkelheten, för den färgen är betydligt bättre tekniskt än riktig fönsterfärg. Fönsterfärg är sämre på att hålla tätt och behåller inte sina tätande egenskaper lika länge som fasadfärg. Just p.g.a fönsterfärg är av en annan typ för att den skall flyta ut bättre. Jag väljer dock bättre egenskaper som täthet och hållbarhet framför att färgen flyter ut finare, på detaljer som ändå inte granskas från nära håll. Skillnaden för hur det flyter ut kan jag dessutom säga är nästan försumbar. Den är väldigt liten! Med riktiga penslar och bra målarteknik så ser man knappt någon skillnad.
Nja. I Sverige anges u-värdet för hela konstruktionen och inte bara genom glaset. Däremot förekommer det att utländska fönstertillverkare av t.ex. plastfönster anger u-värde för glaskassetterna. Fönstertillverkarna jobbar rätt mycket med att minska köldbryggorna i nya fönster, t.ex. passivhusfönster med u-värde på 0,8 och lägre. Glaskassetterna brukar ha u-värden på 0,5 och därför är det oftast fönsterramen som begränsar isolerförmågan. Men det finns förbättringspotential med nya material som aerogel och inom en snar framtid tror jag vi kommer få se fönster som har u-värden ner mot 0,5 för hela konstruktionen.kalle55 skrev:
S
sinuslinus
Träskalle
· Östergötlands län
· 4 945 inlägg
sinuslinus
Träskalle
- Östergötlands län
- 4 945 inlägg
Otsef: bytte du tätlister också?
Här måste jag invända, mellan ytter- och innerbåge ska det sitta en list som hindrar luftflödet. Inte en helt tät list utan en skumgummilist som tillåter viss genomsläpplighet av fukt och lite luft men som stoppar "flödet". Förr var det ofta ett "vävt" band av bomull som satt här.Martin_B skrev:
Om skumgummilisten komprimeras så pass att det blir för tätt kan det uppstår kondens. Lösningen på det är att man tar bort ett par centimeter av listen i över- och underkant så man får lite luftflöde för att få bort fukten men inte så mycket att cirkulation uppstår med kalla innerglas som följd.
Med en dammlist mellan inner- och ytterbåge så kommer det inte att bli något luftflöde att tala om mellan glasen och du får ett varmare fönster på insidan.Martin_B skrev:
Jo fast det där beror mycket på hur vädret och temperaturerna samt fuktigheten skiftar, i vilket väderstreck fönstret är placerat, osv. Är det väldigt ostadigt väder osv. så kan det bli kondens ändå. Är inte ovanligt att det blir kondens i hörnen ifall den lilla öppningen är i mitten exempelvis, för då drar inte luften igenom ordentligt hela vägen ut vid kanterna.Testarn skrev:
Bäst resultat blir helt klart genom att lämna det fritt.
Du får även tänka på att det kan bildas kondens när du inte ser det. Du tror att du har tätat precis lagom mycket, men så kommer kondensen när du är på jobbet till exempel, när solen har gått upp riktigt.
Ja, då ligger det till slut som en liten pöl i nederdelen av bågen så börjar fördärvet av nedre bågstycket.
På mina bågar kan det, om än väldigt sällan, bli kondens som det är, och de är helt utan tätning mellan bågarna.
Ja tyvärr är det ju så. Man får liksom välja mellan lägre värmekostnader eller lägre fönsterrenoveringskostnaderstefancrs skrev:
Väljer man det förstnämnda så får man dessutom ful kondens på köpet
...går liksom inte riktigt att komma ifrån den här ekvationen.För då är vi där igen att det måste i så fall bli helt förseglade glaskassetter för att få det bästa ur båda världar. Men sen håller de inte hur länge som helst heller, plus att det lär vara väldigt hög kostnad att "bygga om" gamla fönster med sådana kassetter, särskilt om spröjs osv är inblandat.
Bor man i gamla hus med fina gamla fönster, så får man lite högre värmekostnader, så är det bara. Då är det betydligt bättre att satsa pengarna på exempelvis bergvärme ifall man inte redan har det.
Vi har bergvärme nu och betalar ca. 5500kr per år (tror jag det är) för värmeförbrukningen (har separat elmätare på BVP), och värmer då drygt 220 kvm. Så att byta till 3-glasfönster för vår del hade nog inte gjort någon större ekonomisk skillnad. Tror samma gäller för de flesta med bergvärme eller dylikt.
det är detta som jag ifrågasätter när folk tror de ska räkna hem gigantiska ombyggnationer, tilläggsisolering, fönsterbyte etc. Nästan alla jag pratar med som har BVP eller jordvärme har väldigt låga kostnader, då värmer man ju även vattnet med denna. Själva värmen av huset kostar nästan alltid under 10.000kr/år, ofta mindre. Då är det ruggigt svårt att få lönsamhet även om ett nytt fönster är DUBBELT så bra, så står fönstren för 25% av förlusten kanske, och ofta är det inte linjärt med isolerförmågan. Så säg man då sparar 10% om man byter alla husets fönster så är det 500-1000kr per år. Om varje fönster kostar 10.000kr och man har 10 fönster så tar det ju... 100-200 år att betala av denna "besparing". Så fönsterbyte ska man göra som sista åtgärd, först värmepump iallafall. Och framförallt ska inte värmebesparingen vara argumentet att byta, utan bytet måste motiveras med komfort eller underhållsbehov. Och som tidigare sagts, troligen är bytesintervall på moderna fönster såpass kort så att det lönar sig att renovera sina kärnvirkesfönster ändå... Underhållsfritt betyder INTE en oändlig livslängd, det betyder att man inte kan eller behöver underhålla under produktens livstid. Kan vi uppskatta livstiden på moderna fönster till... 30-40 år? Innan glaskasett, lås, lister, plastbitar etc är slut? Våra fönster med alu i lägenheten var inte mer än ca 20-25 år men ändå kändes de "funktionsmässigt" slut, det kärvade, plast var mjölig, träet på insidan var skadat osv. De gamla 3-glas från 80-talet vi har i huset kärvar lite, men känns bättre än de "modernare" 2+1 vi hade i lägenheten...Martin_B skrev:
Redigerat: