TS nämnde att det eldats i alla år. Något som säkert, genom sitt luftbehov, skapat undertryck och hållit mycket av fukten borta från väggar och tak. En varm murstock genom taket håller temperaturen ngt högre och rf nere.
Sedan håller jag med om att riskerar man att få in fukt så bör konstruktionen kunna bli av med den också, t ex genom ånggenomsläppligt undertak.
Sedan håller jag med om att riskerar man att få in fukt så bör konstruktionen kunna bli av med den också, t ex genom ånggenomsläppligt undertak.
Mycket intressant info Oceanis. Skulle en sån där duk kunna gå att lägga på ett tak bestående av lockpanel istället för oljehärdad masonit som förmodligen är det brukliga? Papp skulle ju ändå gå sönder när man går på det så det är inte aktuellt, men duk låter intressant.oceanis skrev:
Hur fukten beter sig i mineralull är ofta väldigt missförstått.arkTecko skrev:
MU är relativt konvektionströgt, dvs luft rör sig dåligt genom den, MU är extremt diffusionsöppet.
Materialet MU är gjort av tar ej upp vatten - är ej hygroskopiskt. Utan ev fukt befinner sig som vatten eller i ångfas mellan fibrerna.
MU släpper ganska lätt genom flytande vatten, har dålig kapillär stighöjd.
De två sista fallen är egentligen inte så intressanta, ty om isoleringen utsätts för fritt flytande vatten har man stora problem i sitt hus oavsett material.
Det är nog mest något att tänka på utifall isolering blir utsatt för kraftigt regn under byggskedet.
Samt vad man måste tänka på vid uttorkningen av en vattenskada.
Men har MU sugit upp fritt vatten så är det i princip bara diffusion som torkar upp den, vilket trots allt alltid tar sin tid. Värme och luftavfuktare hjälper kraftigt. Men mest rationellt brukar trots allt nästan alltid vara att byta ut blöt isolering.
Men om vi går över till de intressanta egenskaperna för ett normalt hus i bruksskedet så kan i princip approximera MU'n som luft i byggnadskonstruktioner där endast ångdiffusion utgör fukttransporten, Detta då de material som omger MU ofta är vansinnigt mer ångtröga än MU i sig självt.
Så det var det som detta långa inlägg skulle komma till. Att om fukt kommit in till mineralullen så kommer den ut jättelätt, bara det finns en väg ut driven mha ångtrycksskillnaden.
Men fritt vatten i isoleringen blir ett roligt specialfall. Då diffusionen går lätt inne i MU'n så kan man nästan anta att precis alla delar kommer hålla 100% RF så länge det finns en droppe fritt vatten kvar.
Fast, om det finns en diffusionsdriven ångtryckskillnad (typ högst ångtryck vid innerväggen och lägst vid vinpappen vid ytterväggen) så kommer RF vara 100% vid högst ångtryck (vid innerväggen) och något annat, lägre, i andra sidan. Men när den sista droppen av det fria vattnet gått över till ångfas så börjar väggens RF snabbt* stabiliseras till jämviktsvärden med omgivningen.
*snabbt för att materialet ej är hygroskopiskt.
Duken är fysiskt mycket stark, det den är känslig för är om den utsätts för direkt UV-strålning därför rekommenderar man att man täcker den med tex takpannor inom 3 mån från att man lagt ut den.mmmmagnus skrev:
Det finns varianter av Divoroll som klarar UV strålningen bättre och varianter som är speciellt lämpliga för frihängande montering. Så visst finns det diffusionsöppna dukar för de flesta taken.
Den används ofta i konstruktioner där den hänger mellan takstolarna om du förstår vad jag menar dvs precis som man använder masonit. Så att lägga den på ett tak av lockpanel som sen skall täckas med tex pannor går absolut.
Det låter lysande! Och det var precis så jag tänkte. Idag består mitt tak av (inifrån och ut) lockpanel - läkt - takpannor, vilket besiktningsmannen bedömde som en "riskkonstruktion". Det har funkat i ca 100 år i och med att tidigare ägare hela tiden har bytt trasiga pannor men nog skulle man säkert sova lite bättre om det fanns något mer under de där pannorna än panel... Det finns dock mer angelägna projekt på gården så tills vidare blir det att hålla koll på taket!oceanis skrev:
Tack igen Oceanis.
Att det skulle bildas fritt vatten inne en en konstruktion på grund av kondensation tror inte jag alls är osannolikt. Ifall det läcker in innomhusluft i taket kommer denna att få högre relativ luftfuktighet när temperaturen sjunker, går den över 100% fälls vatten ut via kondens. Sker det med relativ regelbundenhet kommer vattnet samlas på vissa ställen, speciellt dem med lokalt dålig luftcirkulation, och fungera som en buffer som håller den omkringliggande luftfuktigheten hög.Mikael_L skrev:
Är inflödet över tid (via kondensation) större än utflödet (via diffusion) blir det mögeltillväxt. Du säger att diffusion går lätt, men det är verkligen inte stora flöden det handlar om när avstånden är större än decimeterskala.
Tja, jag skrev (som vanligt?) lite för mycket, lite ostrukturerat och ej fokuserat ... 
Då blir det lätt både lite rätt och lite fel, beroende på hur man tolkar det.
Men om detta fel existerar så drabbar det huset illa oavsett vilken isolering som används.
MU har inte någon magiskt dålig uttorkningskapacitet, tvärtom så är det bättre på att torka ut än det mesta andra isoleringsmaterialen.
Däremot uppför det sig annorlunda än t.ex. cellulosafiber (sågspån, kutterspån), då dessa material är hygroskopiska och kan buffra lite. Dvs om spånet är riktigt ordentligt torrt innan så kan det ta en liten mängd vatten innan RF stiger till farliga nivåer.
Medan med MU stiger RF kraftigt redan av en pytteliten mängd fukt.
Men sen sjunker RF också snabbt i MU-fallet om det bara finns någonstans för fukten att ta vägen.
Men MU har inte speciellt svårt att torka. Tar det lång tid beror det på något:
1. Det finns ingen diffusions eller konvektionsväg för fukten att ta sig ut.
2. Det saknas ångtrycksskillnad som driver diffusion.
3. Det rör sig om väldigt stora mängder fukt.
4. Det tillförs mer, samma eller bara aningens mindre fukt än vad som lyckas torka ur.
Och i alla dessa fall får man problem i sitt hus, oavsett vilken isolering man har.
Jag kan inte se någon fördel med blött kutterspån jämfört med blöt MU.
Ja mitt förra inlägg var alltså en reaktion mot att det påstås att "om fukt väl kommer in i MU så torkar det nästan aldrig upp".
Och nu har jag försökt förtydliga mina åsikter, och resonemang kring detta.
Då blir det lätt både lite rätt och lite fel, beroende på hur man tolkar det.
Att det kondenserar vatten är väl inte helt sannolikt, men i ett modernt hus ska det dock ses som ett utslag av byggfel.arkTecko skrev:
Men om detta fel existerar så drabbar det huset illa oavsett vilken isolering som används.
MU har inte någon magiskt dålig uttorkningskapacitet, tvärtom så är det bättre på att torka ut än det mesta andra isoleringsmaterialen.
Däremot uppför det sig annorlunda än t.ex. cellulosafiber (sågspån, kutterspån), då dessa material är hygroskopiska och kan buffra lite. Dvs om spånet är riktigt ordentligt torrt innan så kan det ta en liten mängd vatten innan RF stiger till farliga nivåer.
Medan med MU stiger RF kraftigt redan av en pytteliten mängd fukt.
Men sen sjunker RF också snabbt i MU-fallet om det bara finns någonstans för fukten att ta vägen.
Men MU har inte speciellt svårt att torka. Tar det lång tid beror det på något:
1. Det finns ingen diffusions eller konvektionsväg för fukten att ta sig ut.
2. Det saknas ångtrycksskillnad som driver diffusion.
3. Det rör sig om väldigt stora mängder fukt.
4. Det tillförs mer, samma eller bara aningens mindre fukt än vad som lyckas torka ur.
Och i alla dessa fall får man problem i sitt hus, oavsett vilken isolering man har.
Jag kan inte se någon fördel med blött kutterspån jämfört med blöt MU.
Tja, MU har i vilket fall lägre ånggenomgångsmotstånd än de allra flesta andra isoleringsmaterial, så problemet kvarstår och är värre, med annan isolering.
Ja mitt förra inlägg var alltså en reaktion mot att det påstås att "om fukt väl kommer in i MU så torkar det nästan aldrig upp".
Och nu har jag försökt förtydliga mina åsikter, och resonemang kring detta.
1. Vägen fukten är tänkt att ta i en modern yttervägg är ut till luftspalten mellan vägg och ytterpanel va?Mikael_L skrev:
2. Kan du förklara/berätta mer om ångtrycksskillnad? Hur fungerar det? Hur skapas den? etc
Japp.tlundberg skrev:
Högst diffusionsmotstånd vid innervägg, och allt lägre diffusionsmotstånd alltefter man närmar sig yttervägg, är tanken med dagens byggande. Och naturligtvis lufttätt närmast/nära insidan.
Och huset är, sett över årsgenomsnitt, varmare inne än ute, så fukten vandrar utåt i konstruktionen, och gärna allt lättare ju närmare utsida den kommer.
Främst genom värme.
* Samma luft ute som inne, men varmare inne ger ett högre ångtryck (e.g. vattenångans partialtryck, men det är så jobbig att skriva
) inne än ute, fukten vill drivas från insida mot utsida.Men även genom fukthalt.
* Fuktigare luft inne än ute (+ inte alltför varmt ute) ger ett ångtryck utåt.
I den första tabellen här:
http://www.lfs-web.se/fukt.htm
Har du en ångtryckstabell. Den visar ångtryck vid mättnadstryck, dvs 100% RF.
Vid 20° är ångtrycket 2338 Pa. Men bara om det är 100% RF, så precis när du duschat klart är det kanske detta ångtryck i badrummet.
Men en timme senare när ångan har ventilerats bort har du kanske, säg 60% RF.
Då är ångtrycket 2338 * 0,6 = 1403 Pa.
Men ute är det, säg +4° och 90% RF.
Då går vi in i tabellen igen och ser att ångtrycket där är:
813 * 0,9 = 732 Pa.
Så ångtrycksskillnaden mellan inne och ute är 671 Pa.
Så fukt kommer att försöka ta sig in i ytterväggarna, men denna fukt kommer samtidigt vilja ta sig hela vägen ut, lyckligtvis.
Största faran (när det gäller bara diffusion) är att ångtrycksskillnaden är låg där det är kallt i väggen, därför är det OK med ångtätare material närmast insidan.
Och förödande med ångtäta material närmare utsidan.
Var det någon som råkade tänka enstegstätat putsfasad nu ... jaja ...
När du skriver så låter det som att det inte skulle behövas ett diffusionstätt lager i väggen. Fukten som då kom in i väggen skulle bara tryckas rätt igenom den och ut, utomhus.
Så varför behövs plasten i väggen?
Så varför behövs plasten i väggen?
Om luft som trycks ut genom vägg o tak har hög fuktighet och kyls snabbt, så fäller det ut vatten.tlundberg skrev:
Om luft kontinuerligt trycks ut, så tillförs hela tiden vatten, och förr eller senare så har man problem.
OM(!) du kan garantera undertryck i ett hus så att luft vandrar in genom väggar i stf ut, så är problembilden i stort borta. Förutom att luftvandring sänker energieffektiveten, men det är ju ett annat problem
Redigerat:
För att det blir för mycket fukt för att konstruktionen ska klara sig.tlundberg skrev:
Vi fortsätter med exemplet jag började skissa på.
I badrummet var det 20° och 60% RF.
Det innebär 17,3 * 0,6 = 10,4 gram H2O/m3 luft.
När denna fukt har vandrat ut till den delen av väggen som bara är 12° varm så har RF stigit till 100% och fukt börjar fällas ut i väggen.
Nu är detta sätt att räkna grovt generaliserande. Fukten kommer givetvis inte röra sig som en samlad front genom väggen, som en kolv ungefär.
Det är ju inte ens säkert att det tar sig tillräckligt med fukt genom en målad gipsskiva på innerväggen för att problemen ska uppstå.
Det kommer kontinuerligt genom väggens olika tvärsnitt bli nya jämviktstillstånd med nya ånghalter, temperaturer och ångtrycksskillnader.
Men jag mäktar inte med att vare sig förstå eller räkna något speciellt mer korrekt.
Så du får se detta resonemang som något för att förstå mekanismerna, inte som något korrekt sätt att räkna på.
Redigerat:
Och här har vi den andra, ofta kraftigare, fuktdrivande kraften. Luftströmmar, ofta kallat konvektion.eleson skrev:Om luft som trycks ut genom vägg o tak har hög fuktighet opch kyls snabbt, så fäller det ut vatten.
Om luft kontinuerligt trycks ut, så tillförs hela tiden vatten, och förr eller senare så har man problem.
OM(!) du kan garantera undertryck i ett hus så att luft vandrar in genom väggar i stf ut, så är problembilden i stort borta. Förutom att luftvandring sänker energieffektiveten, men det är ju ett annat problem
Mina resonemang hittills har rört diffusion. Som generellt sett är en långsam fuktvandringsprocess. Den kan helt klart ge upphov till problem ändå. Men luftströmmar ut från bostadsrummen mot kallare utrymmen är ofta mycket farligare fukttransportörer.
En konsekvens av detta är att OM man kan undvika luftströmmar från in- till utsida, så kan man med nog tjock isolering få en så långsam temperaturövergång att RF aldrig når 100%, givet att den kalla sidans luft inte har 100% RF.Mikael_L skrev:
Men det är enklare med plast ...
Värt att nämna är att diffusionsöppna ytterdukar kan/brukar kombineras med ångtröga dukar på insidan i stf ångtät plast. På så sätt kan uttorkning ske åt bägge hållen, utan risker.
eleson, förklara gärna hur hastigheten på temperaturövergången påverkar RF.
Intressant angående dukar på insidan är att enkelgips med spacklade skarvar är ungefär lika lufttätt som plastfolie. 0,12 m3/(m2h) mot 0,14 m3/(m2h). Problemet med gipset är ju att det ofta är hål i det för till exempel lysknappar, vägguttag, gamla hyllor/tavlor och annat.
(källa: http://www.sbuf.se/ProjectArea/Docu...xempel på lufttäta konstruktionslösningar.pdf sidan 54)
Intressant angående dukar på insidan är att enkelgips med spacklade skarvar är ungefär lika lufttätt som plastfolie. 0,12 m3/(m2h) mot 0,14 m3/(m2h). Problemet med gipset är ju att det ofta är hål i det för till exempel lysknappar, vägguttag, gamla hyllor/tavlor och annat.
(källa: http://www.sbuf.se/ProjectArea/Docu...xempel på lufttäta konstruktionslösningar.pdf sidan 54)