Fråga honom ifall han läst RT-korten...
Därför tejpar/limmar man skarvarna, men du har missförstått. Det är inte kondensen där som är farlig, det är inne i väggen.
Även inne i väggen? Utan fuktspärr kommer du att ha förhöjda fuktvärden inne i väggen mera än ett dygn efter bad.
Nu kommer vi till det svåra: Kan jag lova att du kommer att få problem? Naturligtvis inte. Det finns så många faktorer som spelar in och utan att se hela konstruktionen och veta hur ofta och blött du badar så kan jag inte säga säkert. Det kan gå bra, eller du kan få mögel efter 5, 10, 20, 30 år. Du kanske inte ens märker det utan tror att du mår skit av adra orsaker. Möglet kanske inte ens kommer i bastun, utan i något intill-liggande rum dit det läcker vattenånga.
Det enda jag kan säga är att jag, baserat på det jag vet, inte skulle bygga utan fuktspärr. Det är helt enkelt en onödig risk.
jag har med stort intresse läst eran debatt om vem som har "mest" rätt ang finnarnas sätt att bygga eller tylö.
själv är jag halvfinne och har bott i finland i 14år nu bor jag i halmstad och arbetar på tylö.
vilket jag får många gliringar för av mina finska vänner och släkt.
jag anser att ni båda har rätt men att det enbart är prestige som får er att fortsätta debatten.
ni är bägge bra mycket kunnigare än vad jag nånsin kommer bli.
tylö får en del reklamationer men under mina 7 år på snicken har det aldrig handlat om fuktproblem.
det är ingen garanti att det aldrig sker men en som använder sin bastu ofta får nog räkna med lite fukt.
själv är jag halvfinne och har bott i finland i 14år nu bor jag i halmstad och arbetar på tylö.
vilket jag får många gliringar för av mina finska vänner och släkt.
jag anser att ni båda har rätt men att det enbart är prestige som får er att fortsätta debatten.
ni är bägge bra mycket kunnigare än vad jag nånsin kommer bli.
tylö får en del reklamationer men under mina 7 år på snicken har det aldrig handlat om fuktproblem.
det är ingen garanti att det aldrig sker men en som använder sin bastu ofta får nog räkna med lite fukt.
ok andersg då har jag missuppfattat dig/er. känner mig lite som ett barn som frågat föräldrarna varför dom bråkar och fått tillsägning att dom bara diskuterar 
angående finnar och varför dom inte köper svenskt.
vet inte om du är finne men detta är en fråga om stolthet, ingen riktig finne skulle köpa en svensk bastu om dom så fick den gratis och som alla vet kostar tylös produkter en hel del.
som bastubyggare är det extra intressant att följa era diskusioner och hoppas du/ni fortsätter i samma stil.
angående finnar och varför dom inte köper svenskt.
vet inte om du är finne men detta är en fråga om stolthet, ingen riktig finne skulle köpa en svensk bastu om dom så fick den gratis och som alla vet kostar tylös produkter en hel del.
som bastubyggare är det extra intressant att följa era diskusioner och hoppas du/ni fortsätter i samma stil.
Ålänning
Antagligen
Det finns många korkade Finnar oxå Men det var ni inte pointen. Det var himla olyckligt att det gick "landskamp" i det hela, men jag tror att vi alla lärde oss något. Det finns även en hel massa Svenskar som inte bygger som Tylö.Har följt diskussionen med stort intresse och har fortfarande inte bestämt hur jag ska göra med våran bastu. Problemet är att vi har två väggar som är ytterväggar på huset (bastun i hörnet på huset),
en vägg mot våtrum (dusch) samt en vägg mot tvättstuga. Skickar med en fin-)) skiss på hur bastun ser ut. Ytterväggarna är isolerade med byggplast på insidan. Innerväggarna är ännu oisolerade.
Frågan är då hur man skulle göra med ytterväggarna samt väggen mot våtrummen i dessa båda fall.
"Tylö"
innervägg mot dusch:
isolera som vanligt, sedan masonit istället för fuktspärr för att undvika att låsa in fukten i väggen, reglar och panel på det ?
vägg mot yttervägg:
byta ut byggplasten mot bastuplast för värmen, sedan reglar och panel på det ?
vägg mot "vanlig" innervägg: se innervägg dusch.
"Finska"
innervägg mot dusch: Hur göra här, dubbla fuktspärrar verkar inte som en bra ide, alltså bör man väl skippa alumniten på denna vägg ?
Resten av väggarna bör man kunna göra enligt det som beskrivits i tråden antar jag. Men vad gäller med ytterväggarna, ska man ta bort byggplasten och ersätta med alumnit ?
Allmänt: Eftersom vi måste sänka taket en del (från 2.70 till 2.20 eller nåt sånt) så blir det ett tomrum mellan mellanbjälklag som är isolerat och plastat och bastutaket. Då menar Tylö att man ska ha en ventil upp i detta tomrum, samt att man potentiellt kan (ska ?) leda frånluften genom detta tomrum och sedan ut. Frågan är då, var placerar man denna ventil och ska man leda ut frånluften till duschen eller till tvättstugan ?
Och inluften ska vara under bastuaggregatet men det blir in från duschen i mitt fall vilket jag antar inte är någon bra ide.
Om någon vill göra sig den mödan med att skissa upp eller förklara hur väggarna (alltså genomskärning för varje typ av vägg) samt ventilationen skulle göras i mitt fall så tar jag tacksamt emot förslag, svenska som finska varianten. Bastulavarna måste vara där dom är pga fönstret. Aggregatet kan potentiellt flyttas till väggen mot tvättstugan.
en vägg mot våtrum (dusch) samt en vägg mot tvättstuga. Skickar med en fin
-)) skiss på hur bastun ser ut. Ytterväggarna är isolerade med byggplast på insidan. Innerväggarna är ännu oisolerade.Frågan är då hur man skulle göra med ytterväggarna samt väggen mot våtrummen i dessa båda fall.
"Tylö"
innervägg mot dusch:
isolera som vanligt, sedan masonit istället för fuktspärr för att undvika att låsa in fukten i väggen, reglar och panel på det ?
vägg mot yttervägg:
byta ut byggplasten mot bastuplast för värmen, sedan reglar och panel på det ?
vägg mot "vanlig" innervägg: se innervägg dusch.
"Finska"
innervägg mot dusch: Hur göra här, dubbla fuktspärrar verkar inte som en bra ide, alltså bör man väl skippa alumniten på denna vägg ?
Resten av väggarna bör man kunna göra enligt det som beskrivits i tråden antar jag. Men vad gäller med ytterväggarna, ska man ta bort byggplasten och ersätta med alumnit ?
Allmänt: Eftersom vi måste sänka taket en del (från 2.70 till 2.20 eller nåt sånt) så blir det ett tomrum mellan mellanbjälklag som är isolerat och plastat och bastutaket. Då menar Tylö att man ska ha en ventil upp i detta tomrum, samt att man potentiellt kan (ska ?) leda frånluften genom detta tomrum och sedan ut. Frågan är då, var placerar man denna ventil och ska man leda ut frånluften till duschen eller till tvättstugan ?
Och inluften ska vara under bastuaggregatet men det blir in från duschen i mitt fall vilket jag antar inte är någon bra ide.
Om någon vill göra sig den mödan med att skissa upp eller förklara hur väggarna (alltså genomskärning för varje typ av vägg) samt ventilationen skulle göras i mitt fall så tar jag tacksamt emot förslag, svenska som finska varianten
. Bastulavarna måste vara där dom är pga fönstret. Aggregatet kan potentiellt flyttas till väggen mot tvättstugan.
Om du kollar i tråden så nämns en bok flera gånger. Ha ditt bibliotek att beställa hem den. I tråden hittar du även länkar till classes skisser. Så här skulle jag göra:
ytterväggar:
20mm läkt för luftspalt
Reglar och isolering ca 50mm
Bastufolie/alumit
2omm spikläkt
Bastupanel
Mellanväggen
kakel
Fuktspärr
Dubbelgips och reglar 60cc eller enkelgips och reglar 30cc + isolering
Bastufolie/alumit
2omm spikläkt
Bastupanel
Upptill är väggarna öppna upp till utrymmet oven taket. Om du har normal takhöjd får du ett utrymme ovan taket. Ev fukt ur väggarna ventileras dit och sedan ser du till att det kan ventileras bort.
Mellan tak/väggar i panelen lämnas en glipa så att luften kan cirkulera bakom panelen.
http://www.pedago.fi/dalton/hus/Bastu/bastu.html
ytterväggar:
20mm läkt för luftspalt
Reglar och isolering ca 50mm
Bastufolie/alumit
2omm spikläkt
Bastupanel
Mellanväggen
kakel
Fuktspärr
Dubbelgips och reglar 60cc eller enkelgips och reglar 30cc + isolering
Bastufolie/alumit
2omm spikläkt
Bastupanel
Upptill är väggarna öppna upp till utrymmet oven taket. Om du har normal takhöjd får du ett utrymme ovan taket. Ev fukt ur väggarna ventileras dit och sedan ser du till att det kan ventileras bort.
Mellan tak/väggar i panelen lämnas en glipa så att luften kan cirkulera bakom panelen.
http://www.pedago.fi/dalton/hus/Bastu/bastu.html
Nu när AndersGs eminenta basturapport 
är klar så är det väl dags att debattera vidare i den här tråden!
Länk till AndersGs basturapport:
http://www.pedago.fi/dalton/hus/Bastu/Basturapport.htm
är klar så är det väl dags att debattera vidare i den här tråden! Länk till AndersGs basturapport:
http://www.pedago.fi/dalton/hus/Bastu/Basturapport.htm
Eminenta? Rapporten lämnar mycket övrigt att önska!ClasseClas skrev:Nu när AndersGs eminenta basturapport [bild] [bild] är klar så är det väl dags att debattera vidare i den här tråden!
Länk till AndersGs basturapport:
[länk]
Var är bevisningen att problem uppstår utan alumit och att den finska väggtypen är en universallösning på ev fuktproblematik i bastu?
Rapporten saknar bevisning i alla punkter som anges som kritiska och grundas enbart på rapportförfattarens egnen personliga uppfattning.
Om det vore så att basturum byggd efter normalt svenskt byggnadssätt skulle vara en riskkonstruktion så skulle det finnas statistik på det från försäkringsbolagen,
och antagandet att svensken bastar torrt har Anders själv avfärdat med din egen undersökning, därför finns ingen anledning att överdriva fuktproblematiken i bastukonstruktioner.
Anders har sökt denna statistik men uppenbarligen inte funnit någon och istället försökt göra egen forskning.
Test 1 med väggtypen A i befintlig bastu:
Temperaturen i testväggen påverkas av bastutemperatur från alla omgivande sidor det gör inte en normal vägg. Till synes finns heller ingen isolering mellan givaren och panelen endast runt om eftersom givaren sitter i ett hål i isoleringen.
Diagrammen hör inte ihop Desorbtionen borde följa Adsorbtionen för att man skall kunna utvärdera resultatet vilka RH% som uppnåtts efter rimlig tid för bastubad
Mätvärden saknas.
I de diagram som bifogats rapporten är RH aldrig över 70% som är gränsen för ökad risk för biologisk tillväxt. Testet har ingen kall sida där temperaturgradient och fukt kan mätas. Någon bevisning för kondens och fuktutfällning finns ej.
Anders undviker i rapporten det intressanta, vilka relativa fuktigheten som uppnås vid bastubad och hur lång tid som behövs för att konstruktionen skall återgå till ursprungligt värde.
Detta test visar endast vad som händer i en träburk med plastlock isoleringen har ingen inverkan på testet, all liknelse med en riktig vägg saknas.
Test 2:
All relevant anknytning till Bastu saknas.
Två volymer skiljs åt med endast träpanel, en volym med atmosfärstryck, 100%RH och en temperatur på ca100°C överför via träpanelen till nästa volym där temperaturen blir ? och RH ?, att kondens uppstår
är inte förvånansvärt. Testet genomförs med fuktighet och temperatur är tillräcklig för att skålla en gris.
Det enda som påvisats är att träpanel inte är diffusionstätt vilket det knappast kan råda något tvivel om.
Test 3:
Ingen energibesparande / isolerande effekt för alumit i bastun har påvisats.
I en bastu är alumiten inte påverkad av någon stor värmestrålning från ytor med högre temperaturer eftersom alumiten är bakom träpanelen.
Värmestrålning är när värme överförs från en varm yta till en kallare yta.
Låt säga ett baksidan på panelen håller 45°C sedan kommer alumiten den skulle då teoretiskt kunna hindra värmestrålning till nästa skikt som består av trä eller mineralull, men eftersom temperaturen på bakomliggande trä eller isoleringskikt kommer att ligga väldigt nära panelens 45°C pga ledning och konvektion, därför blir den och värmereflekterande förmågan hos alumiten försumbar i praktiken.
Värmeöverföring sker genom konvektion, ledning och strålning i kombination försöket förutsätter enbart strålning.
Testet saknar all liknelse med bastuvägg där ingen eller väldigt liten strålningsvärme förekommer.
Icke namngivna experter som rådfrågats ger det ökat förtroende för rapporten?
Har dessa experter läst rapporten i sin helhet eller bara i frågor ryckta ur sitt hela sammanhang?
Har jag bommat något? har inte läst om dyra misstag beroende på avsaknad av alumit i bastuväggskonstruktion här på forumet.
Var finns all statistik som säger att det är vanligt med fuktskador i bastu?
Hur gick det med undersökningen hos försäkringsbolagen?
Min egen åsikt är fortfarande att alumit inte är en universallösning på hur en bastuvägg skall byggas fuktsäker alumiten kan vara en riskkonstuktion.
Alumiten kan skapa fuktproblem när bastun byggs mot en yttervägg som har inbyggd ångspärr genom att det ger dubbla fuktspärrar där ev fukt blir stående mellan två fuktspärrar om den väl kommer dit.
Dubbla fuktspärrar skall alltid undvikas, exempel på rum med dubbla fuktspärrar där problem kan uppstå är i duschar med tätskikt och kakel eller plastmatta där problem kan uppstå.
Detta gäller även bastu alumit mot vägg med ångspärr eller tätskikt i dusch är ingen bra idé, den fukt av någon anledning tar sig in mellan dessa tätskickt kan inte torka åt något håll.
Bygger ni bastu med alumit mot yttervägg så bör ni skippa diffspärren i väggen likväl skippa diffspärren i yttervägg i dusch med tätskikt.
Använd dessutom hellre minerit istället för våtrumsgips i innerväggarna mot våtrum.
/Patrik
"Icke namngivna experter som rådfrågats ger det ökat förtroende för rapporten?
Har dessa experter läst rapporten i sin helhet eller bara i frågor ryckta ur sitt hela sammanhang?"
De har läst hela rapporten. Sorry. Tyvärr är det så att universitet och högskolor vill ha betalt för att officiellt granska en skrift utifrån. Är du villig att bekosta det? För mig skulle det inte tillföra något ytterligare. För mig personligen räcker det bra att få verifierat att mitt resonemang är korrekt.
"Min egen åsikt är fortfarande att alumit inte är en universallösning på hur en bastuvägg skall byggas fuktsäker alumiten kan vara en riskkonstuktion."
Vilket jag även påpekar.
"Alumiten kan skapa fuktproblem när bastun byggs mot en yttervägg som har inbyggd ångspärr genom att det ger dubbla fuktspärrar där ev fukt blir stående mellan två fuktspärrar om den väl kommer dit."
Vilket även framgår i texten.
"Temperaturen i testväggen påverkas av bastutemperatur från alla omgivande sidor det gör inte en normal vägg. Till synes finns heller ingen isolering mellan givaren och panelen endast runt om eftersom givaren sitter i ett hål i isoleringen."
Har tyvärr inga möjligheter att bygga en sådan testrigg. Att isolering saknas mellan panel och givare saknar betydelse eftersom bergull släpper igenom fukt obehindrat.
"Anders undviker i rapporten det intressanta, vilka relativa fuktigheten som uppnås vid bastubad och hur lång tid som behövs för att konstruktionen skall återgå till ursprungligt värde."
Mera än två dagar. Avbröt efter två dagar och då hade RH ännu inte sjunkit under startvärdet. Max RH var 64% efter ett helt normalt bastubad
Mätningarna visar helt klart att fukt transporteras in i väggen och att den där riskerar att kondensera och sedan rinna vidare i konstruktionen. Att fuktig luft kondenserar mot en kall vägg behöver jag väl inte bevisa?
Nu har naturligtvis rätt att ha en avvikande åsikt och det står dig helt fritt att bygga en bättre testrigg och mäta.
Tid, tempbastu, rhbastu,tempvägg, rhvägg
2006-04-20 17:30 19,0 40 17,0 47
2006-04-20 18:05 54,0 25 22,1 52
2006-04-20 18:30 56,6 25 36,2 55
2006-04-20 18:55 70,0 25 45,3 55
2006-04-20 19:05 70,0 41 49,6 56
2006-04-20 19:15 70,0 37 51,7 56
2006-04-20 19:35 75,0 25 55,3 59
2006-04-20 19:45 75,0 25 57,3 61
2006-04-20 20:35 60,0 25 56,7 61
2006-04-20 20:55 60,0 54,8 60
2006-04-20 21:25 65,0 35 54,8 60
2006-04-20 21:42 60,0 22 50,2 63
2006-04-20 21:50 60,0 22 49,4 64
2006-04-20 22:15 38,0 37 44,0 61
2006-04-20 22:35 34,9 36 39,5 62
2006-04-20 23:15 30,6 33 32,9 62
2006-04-20 23:45 27,9 33 29,6 61
2006-04-21 00:16 25,9 32 27,0 60
2006-04-21 00:34 25,4 32 26,1 60
2006-04-21 06:40 21,0 33 22,0 54
2006-04-21 07:40 21,0 33 22,0 54
2006-04-21 17:19 19,9 30 20,4 53
2006-04-21 18:48 20,1 29 20,0 52
2006-04-21 19:51 19,9 29 19,9 52
2006-04-21 22:02 19,7 28 19,6 52
2006-04-22 08:07 18,6 30 19,0 51
Har dessa experter läst rapporten i sin helhet eller bara i frågor ryckta ur sitt hela sammanhang?"
De har läst hela rapporten. Sorry. Tyvärr är det så att universitet och högskolor vill ha betalt för att officiellt granska en skrift utifrån. Är du villig att bekosta det? För mig skulle det inte tillföra något ytterligare. För mig personligen räcker det bra att få verifierat att mitt resonemang är korrekt.
"Min egen åsikt är fortfarande att alumit inte är en universallösning på hur en bastuvägg skall byggas fuktsäker alumiten kan vara en riskkonstuktion."
Vilket jag även påpekar.
"Alumiten kan skapa fuktproblem när bastun byggs mot en yttervägg som har inbyggd ångspärr genom att det ger dubbla fuktspärrar där ev fukt blir stående mellan två fuktspärrar om den väl kommer dit."
Vilket även framgår i texten.
"Temperaturen i testväggen påverkas av bastutemperatur från alla omgivande sidor det gör inte en normal vägg. Till synes finns heller ingen isolering mellan givaren och panelen endast runt om eftersom givaren sitter i ett hål i isoleringen."
Har tyvärr inga möjligheter att bygga en sådan testrigg. Att isolering saknas mellan panel och givare saknar betydelse eftersom bergull släpper igenom fukt obehindrat.
"Anders undviker i rapporten det intressanta, vilka relativa fuktigheten som uppnås vid bastubad och hur lång tid som behövs för att konstruktionen skall återgå till ursprungligt värde."
Mera än två dagar. Avbröt efter två dagar och då hade RH ännu inte sjunkit under startvärdet. Max RH var 64% efter ett helt normalt bastubad
Mätningarna visar helt klart att fukt transporteras in i väggen och att den där riskerar att kondensera och sedan rinna vidare i konstruktionen. Att fuktig luft kondenserar mot en kall vägg behöver jag väl inte bevisa?
Nu har naturligtvis rätt att ha en avvikande åsikt och det står dig helt fritt att bygga en bättre testrigg och mäta.
Tid, tempbastu, rhbastu,tempvägg, rhvägg
2006-04-20 17:30 19,0 40 17,0 47
2006-04-20 18:05 54,0 25 22,1 52
2006-04-20 18:30 56,6 25 36,2 55
2006-04-20 18:55 70,0 25 45,3 55
2006-04-20 19:05 70,0 41 49,6 56
2006-04-20 19:15 70,0 37 51,7 56
2006-04-20 19:35 75,0 25 55,3 59
2006-04-20 19:45 75,0 25 57,3 61
2006-04-20 20:35 60,0 25 56,7 61
2006-04-20 20:55 60,0 54,8 60
2006-04-20 21:25 65,0 35 54,8 60
2006-04-20 21:42 60,0 22 50,2 63
2006-04-20 21:50 60,0 22 49,4 64
2006-04-20 22:15 38,0 37 44,0 61
2006-04-20 22:35 34,9 36 39,5 62
2006-04-20 23:15 30,6 33 32,9 62
2006-04-20 23:45 27,9 33 29,6 61
2006-04-21 00:16 25,9 32 27,0 60
2006-04-21 00:34 25,4 32 26,1 60
2006-04-21 06:40 21,0 33 22,0 54
2006-04-21 07:40 21,0 33 22,0 54
2006-04-21 17:19 19,9 30 20,4 53
2006-04-21 18:48 20,1 29 20,0 52
2006-04-21 19:51 19,9 29 19,9 52
2006-04-21 22:02 19,7 28 19,6 52
2006-04-22 08:07 18,6 30 19,0 51
Eftersom rapporten läggs ut på internet verkar det som att du vill bevisa även för andra att du har resonerar rätt, men inte ha någon kritik eftersom det inte tillför dig något.
Söker du sponsorer till att någon skall granska den rapporten så får du nog fråga Harvia eller någon som gärna säljer produkten.
Menar du att temperaturen i väggen inte har någon inverkan på fukt transporten?
Varför har du då bemödat dig att lägga isoleringen på sidorna i lådan? Och varför mäter du temperaturen i väggen?
Temperaturen måste stiga mycket snabbare i din provlåda än i en verklig vägg vilket gör att även fukt transporten i verkligheten blir en helt annan !!
Du behöver inte bevisa någonting alls det är en uppgift du gett dig själv.
Du har endast bevisat att träpanelen inte är diffusionstät.
I dina resonemang så har du en kall yta direkt bakom panelen vilket naturligtvis inte stämmer överens med den vägg din provbit skall föreställa.
1) Har du hittat någon statistik som tyder på att fukt i bastuväggar är ett problem i Sverige trots att vi ej bygger med alumit eller diffspärr?
2) Anser du att Alumit dolt bakom träpanel har någon värmestrålning av betydande storlek att reflektera?
3) Ang taktestet. Du skriver att det kan vara högre ångtryck punktvis och att det tar 5 min för att nå daggpunkten i testet.
Naturlagarna eftersträvar jämvikt som gör att luftfuktigheten i hela bastun chockhöjs efter bara några sekunder och jämnas ut.
Anser du att ditt test med ångkokning av panelen under 5 min med mer än dubbla ångtrycket än i 70° bastu motsvarar takets fuktbelastning under avsevärd tid?
4) Efter som du säger att isoleringen inte har någon inverkan i testet anser du då att temperaturen i väggen inte har någon betydelse för ångtrycket och daggpunkten?
Och varför har du då mätt temperaturen?
/Patrik
Jag har inget mot kritik. Jag beaktar all kritik, även din. Jag tar dock rätt illa upp när jag anklagas för att fara med osanning.
Nej, temperaturen har givetvis en inverkan och jag påpekar i texten att vi har att göra med en approximation. Jag försökte dock bygga en modell som liknar en vägg så långt som möjligt, därav bergullen. Jag kan givetvis göra nya mätningar, men jag betvivlar att det tillför något i sak.
Nej och det påpekar jag även, likväl att det är betydligt mer komplicerat att bygga en sådan rigg. Det skulle dock vara intressant om någon gjorde det. Tyvärr stöder inte Formas längre fuktcentrum vid LTH som annars skulle vara den bästa att utreda detta vidare. Notera även att jag hade en helt tät och kvistfri alpanel. Dvs en "snällare" panel än om jag valt en granpanel med kvisthål. Jag säger heller inte att det finns en kall yta direkt bakom panelen. panel-isolering-kall vägg.
Jag har frågat ett flertal försäkringsbolag, de verkar dock vara ovilliga att lämna ut statistik. Vet ej varför. Om jag får fram något som jag får publicera så kommer det att tas med i rapporten.
Det har påståtts, bland annat här, att Alumiten helt skulle sakna betydelse som värmereflektor. Jag har visat att så ej är fallet. Huruvida den effekten är märkbar har jag inga mätningar på. Den gör knappast bastun kallare
Det som dock är viktigt är att denna effekt helt är berende av att det finns en spalt mellan panelen och alumiten. Jag har sett fall där panelen spikats direkt på alumiten och då bortfaller denna effekt. (förutom att man punkterar alumiten)Ett extremtest definitivt, men kanske inte helt osannolikt. Jag skall dock notera det du påpekade i texten.
Nej, det säger jag inte. Isoleringen kommer att påverka värmetransporten. Vad jag menade var att den påverkar fuktvandringen obetydligt (Fig 4). Således torde det spela mindre roll om givaren (som placerades mitt i elementet) har bergull framför sig eller ej. Fukten bör bli densamma.
Eftersom mätaren mäter båda. Dessutom behövs båda för att räkna ut vattenmängd och ångtryck.
Hursomelst så anser jag det bevisat att:
I avsaknad av fuktspärr så kommer fukt att tränga in i väggen.
Tiden det tar för väggen att torka upp är längre än uppfuktningstiden
Om fukthalten blir tillräckligt hög så kommer vatten att kondensera och i olyckliga fall rinna vidare i konstruktionen.
Notera även punkt 2.4 där jag ger konkreta rekommendationer för vad man bör täkna på ocm man bygger utan fuktspärr.
Det var ju intressant att det blev en förnyad diskussion kring det ämnet! Jag misstänkte väl att ngn skulle nappa på betet! Jag tycker att det är mkt positivt att AndersG som privatperson lägger ned tid för att undersöka de fuktfenomen som finns i en bastu.
Och det var inte lite vad krav du ställde på provningsmiljön, Pasta! Du som verkar ha bra koll på vad som sker i byggforskningssfären, vilka komparativa studier med genomförd fullskaleprovning skulle du vilja peka på som har bäring på fuktbuffring i bastur i småhus? Fuktcentrum? SP? Själv har jag inte lyckats hitta någon info som jag kan dra några direkta slutsatser av. Det är ju utmärkt att någon börjar med någonting över huvud taget!
Min uppfattning är att problemet med att bygga bra bastukonstruktioner i Sverige är att det saknas branschregler och branschrekommendationer. Boverkets byggregler lämnar en del övrigt att önska i det här fallet. Ur deras synvinkel så är det viktigaste att bastudörren öppnas utåt och att kravet på ventilationsflöde (6:251) är uppfyllt. Möjligtvis är reglerna för vattenavvisande ytskikt (6:5332) tillämpbara också. Detta innebär att jag utan vidare kan använda samma väggkonstruktion i bastun som jag har i mitt kök, dvs bröstpanel spikad dikt an mot en gipsskiva därför att den konstruktionen tål ju vattenstänk! Åhejåhå!
Problemet är att det här gör att vissa klåpare i form av byggherrar och småhusleverantörer kan smälla upp vilken skitkonstruktion som helst utan att göra våld på Boverkets regler. Den stackare till privatperson som drabbas av problem pga detta får ju en minst sagt tuff uppgift att övertyga sitt försäkringsbolag att en konstruktion som fortfarande är Boverkskompatibel ändå kan vara undermålig. Och var hamnar den typen av fel i försäkringsstatistiken? Jo, sannolikt utanför.
Är det ngn förresten som har läst Tylös basturapport och deras slutsatser? Tänkte väl det, för det finns ju ingen rapport! Och det är faktiskt någonting jag tycker att man kan uppröras mer över än att uppröras över innehållet i AndersGs privata rapport.
Boverket tycker att om en konstruktion har använts utan problem under 10-20 år så kan den anses "beprövad". Ref BBR s. 24: "Beprövade lösningar innebär att dokumenterad och verifierad erfarenhet från liknande byggnader med samma klimatpåverkan utnyttjas. Konstruktionen bör vara prövad under lång tid (10 20 år) och ha fungerat utan problem. Dokumentationen bör omfatta ursprungliga handlingar, arbetsutförande och rapporter från besiktningar. Man bör även kontrollera så att materialen inte har förändrats på ett sätt som kan påverka de kritiska fukttillstånden." Frågan är vad definitionen på utan problem är? Att det inte finns tillräckligt med försäkringsärenden eller något annat?
Sålunda kan man tycka att Tylös byggbeskrivning är så beprövad att den kan anses vara tillämpbar. Tyvärr finns det inbyggd tankevurpa i detta resonemang vilket beror på följande:
Tylös byggbeskrivningar togs fram för att passa de aggregat som lanserades på 60-70-talet. Lite elakt sagt så tog man värmespiralen från en äggkläckningsmaskin eller så, satte en plåt runt och sedan på med 2 vinkelbeslag för upphängningen. Aggregaten saknade länge stenmagasin och bjöd inte på traditionell badkastning utan snarare en knastertorr värmeupplevelse. Och det var väl då begreppet Bastun är det torraste rummet myntades. Nåväl, Tylö har sedan år tillbaka aggregat som är mer att betrakta som riktiga aggregat.
Jag skulle vilja hävda att materialen, dvs i det här fallet aggregaten (ibland med separata kraftfulla ånggeneratorer), har förändrats över åren. Konstruktionen utsätts idag för en annan belastning än vad som planerades för initialt. Jag är inte övertygad att Tylös konstruktion håller vid frekvent användande när den används i fristående icke våtrumssäkrade utrymmen.
Det finns lösningar på dessa problem som redovisas här (sid 55, fig 5.3): http://www.byfy.lth.se/Publikationer/Other/TVBH-7226.pdf I det här fallet skulle jag byta ut gipset mot cementbaserad skiva.
forts.
Jag tycker att det är mkt positivt att AndersG som privatperson lägger ned tid för att undersöka de fuktfenomen som finns i en bastu. Och det var inte lite vad krav du ställde på provningsmiljön, Pasta! Du som verkar ha bra koll på vad som sker i byggforskningssfären, vilka komparativa studier med genomförd fullskaleprovning skulle du vilja peka på som har bäring på fuktbuffring i bastur i småhus? Fuktcentrum? SP? Själv har jag inte lyckats hitta någon info som jag kan dra några direkta slutsatser av. Det är ju utmärkt att någon börjar med någonting över huvud taget!
Min uppfattning är att problemet med att bygga bra bastukonstruktioner i Sverige är att det saknas branschregler och branschrekommendationer. Boverkets byggregler lämnar en del övrigt att önska i det här fallet. Ur deras synvinkel så är det viktigaste att bastudörren öppnas utåt och att kravet på ventilationsflöde (6:251) är uppfyllt. Möjligtvis är reglerna för vattenavvisande ytskikt (6:5332) tillämpbara också. Detta innebär att jag utan vidare kan använda samma väggkonstruktion i bastun som jag har i mitt kök, dvs bröstpanel spikad dikt an mot en gipsskiva därför att den konstruktionen tål ju vattenstänk! Åhejåhå!
Problemet är att det här gör att vissa klåpare i form av byggherrar och småhusleverantörer kan smälla upp vilken skitkonstruktion som helst utan att göra våld på Boverkets regler. Den stackare till privatperson som drabbas av problem pga detta får ju en minst sagt tuff uppgift att övertyga sitt försäkringsbolag att en konstruktion som fortfarande är Boverkskompatibel ändå kan vara undermålig. Och var hamnar den typen av fel i försäkringsstatistiken? Jo, sannolikt utanför.
Är det ngn förresten som har läst Tylös basturapport och deras slutsatser? Tänkte väl det, för det finns ju ingen rapport! Och det är faktiskt någonting jag tycker att man kan uppröras mer över än att uppröras över innehållet i AndersGs privata rapport.
Boverket tycker att om en konstruktion har använts utan problem under 10-20 år så kan den anses "beprövad". Ref BBR s. 24: "Beprövade lösningar innebär att dokumenterad och verifierad erfarenhet från liknande byggnader med samma klimatpåverkan utnyttjas. Konstruktionen bör vara prövad under lång tid (10 20 år) och ha fungerat utan problem. Dokumentationen bör omfatta ursprungliga handlingar, arbetsutförande och rapporter från besiktningar. Man bör även kontrollera så att materialen inte har förändrats på ett sätt som kan påverka de kritiska fukttillstånden." Frågan är vad definitionen på utan problem är? Att det inte finns tillräckligt med försäkringsärenden eller något annat?
Sålunda kan man tycka att Tylös byggbeskrivning är så beprövad att den kan anses vara tillämpbar. Tyvärr finns det inbyggd tankevurpa i detta resonemang vilket beror på följande:
Tylös byggbeskrivningar togs fram för att passa de aggregat som lanserades på 60-70-talet. Lite elakt sagt så tog man värmespiralen från en äggkläckningsmaskin eller så, satte en plåt runt och sedan på med 2 vinkelbeslag för upphängningen. Aggregaten saknade länge stenmagasin och bjöd inte på traditionell badkastning utan snarare en knastertorr värmeupplevelse. Och det var väl då begreppet Bastun är det torraste rummet myntades. Nåväl, Tylö har sedan år tillbaka aggregat som är mer att betrakta som riktiga aggregat.
Jag skulle vilja hävda att materialen, dvs i det här fallet aggregaten (ibland med separata kraftfulla ånggeneratorer), har förändrats över åren. Konstruktionen utsätts idag för en annan belastning än vad som planerades för initialt. Jag är inte övertygad att Tylös konstruktion håller vid frekvent användande när den används i fristående icke våtrumssäkrade utrymmen.
Jag håller om detta resonemang och det är en av anledningarna varför jag tycker att man ska vara försiktig och uppmärksam när ångspärr (Bastufolie/alumit/etc) används i bastun. Risken är att man flyttar på problemet till ngn annan plats i konstruktionen. Luftspalter som behöver användas bör inte luftas via ett fuktigt badrum, utan hellre via ett annat utrymme (vilket kan vara svårt).
Det finns lösningar på dessa problem som redovisas här (sid 55, fig 5.3): http://www.byfy.lth.se/Publikationer/Other/TVBH-7226.pdf I det här fallet skulle jag byta ut gipset mot cementbaserad skiva.
forts.
Fortsätter lite, pappret tog slut...
Även om användande av dubbla ångspärrar är risky så återspeglas inte det direkt i skadestatistiken. FInland hade 2003 lägst antal vattenskador per 1000 inv i Norden. Tyvärr ser jag inte ngn uppdelning av typen av vattenskador så det går inte att uttala sig om den direkta vattenskaderisken i bastuutrymmen.
Sedan kan jag tycka att det är lite cyniskt att invänta skadeutfall från försäkringsbolag o likn. innan man väljer att ändra byggregler och bygg- och branschrekommendationer. Där jag jobbar så jag van vid att systemprova, långtidstesta och robusthetstesta konstruktioner innan de når marknaden.
Även om användande av dubbla ångspärrar är risky så återspeglas inte det direkt i skadestatistiken. FInland hade 2003 lägst antal vattenskador per 1000 inv i Norden. Tyvärr ser jag inte ngn uppdelning av typen av vattenskador så det går inte att uttala sig om den direkta vattenskaderisken i bastuutrymmen.
Sedan kan jag tycka att det är lite cyniskt att invänta skadeutfall från försäkringsbolag o likn. innan man väljer att ändra byggregler och bygg- och branschrekommendationer. Där jag jobbar så jag van vid att systemprova, långtidstesta och robusthetstesta konstruktioner innan de når marknaden.
Om man publicerar en rapport med syfte att påvisa ett problem så måste tester och försök efterlikna verkligheten så att alla betydande förutsättningar för att få svar i frågeställningen.
Anders tester har har så stora brister att resultaten blir bristfälliga och felaktiga och lämnar för mycket till subjektiva bedömningar, som i rapporten naturligtvis baseras på Anders egna värderingar.
Jag sitter inte och väntar på statistik från försäkringsbolag som inte finns, väntar inte heller på styrande regler i BBR eller att någon branschförening typ GVK eller BKR för bastukonstruktion.
Annledningen till detta är att Bastun inte ses som en ett våtrum eller någon riskkonstruktion.
Vore det ett problem med fukskador i Svenska basturum så hade statistiken funnits och sannolikt någon form av regelverk.
Behövs undersökning och forskning på något som inte anses vara ett problem?
Jag tycker inte att statliga verk behöver lägga medel på onödig forskning, det finns andra områden i småhusbyggandet som är i större behov av forskning och regelverk.
BBR skall inte ha fasta konstruktionsregler för alla byggnadsdelars utformning BBR skall ställa funktionskrav för utformning av rum.
Jag var i våras på ett seminarium anordnat av VVSi och försäkringsbolagen som talade om VASKA projektet.
Dels visades statistik på vattenskadefall, var i hus de uppstår procentuellt fördelat.
Bastu finns överhuvudtaget inte i den statistiken sovrum och vardagsrum ligger högre i statistiken.
Man hade även en diskussion om problem med dubbla ångspärrar i våtrum, problem med svartmögel på gips bakom fuktspärren i badrum där man har plastfolie i ytterväggen. SP har testat svartmögeltilvext på olika gipsskivor i laboratoriemiljö ironiskt nog så var gyprocs impregnerade våtrumsgips sämst. Rekommendationen var att inte bygga med dubbla fuktspärrande material. I fallet med kaklade våtrum så skall väggens ångspärr utelämnas och helst kall minerit användas i stället för gips.
Min åsikt är att i Bastukonstruktion så gäller det samma undvik dubbla ångspärrar använd minerit i vägg mot intilliggande rum om de har tätskikt.
I villor där man bygger bastu mot befintlig yttervägg med ångspärr skall antingen befintlig ångspärr bort eller alumit undvikas, organiskt material skall inte förekomma mellan två ångspärrar där fukt kan bli kvar utan möjlighet till uttorkning.
Skall det forskas på detta så ska det göras objektivt med försök i fullskala.
Man kan inte lämna så stora delar till subjektiv bedömning bara för att resurser saknas.
I den figuren har du problemet med dubbla ångspärrar.
Vad händer med den fukt som ev kan ta sig in mellan Alumiten och tätskiktet bakom kaklet?
Dessutom finns där täreglar och gipsskivor mao risk för svartmögel. Det måste alltid finnas möjlighet för en konstruktion att torka åt något håll annars är risken stor för problem.
Det går inte att garantera att en ångspärr är 100% tät är det dessutom en dusch som är motstående vägg så finns det två håll med risk för läckage eller diffusion.
/Patrik