Enl mitt tycke glömmer du att nämna direktverkande elvärme vs värmepump.M Martin Lundmark skrev:Hej ohGr ohGr
Energi är inte gratis och elkraft (som är en transportmetod för energi, finns inte i obegränsad mängd, då det både kostar att omvandla energi (som är effekt, d.v.s arbete gånger tid) till elkraft. Sedan kostar det även att transportera energ, i form av elkraft, hem till oss.
Just nu pågår ett krig som ytterligare satt press på energimarknaden och rimligen så kommer det som nu händer på energimarknaden i världen, att sätta agendan för flera år framåt. Se t.ex. här, ”Elkrisen i Europa riskerar att vara i flera år”
[länk]
Det är idag betydligt enklare (billigare) att omvandla elkraft till värme än att omvandla värme till elkraft. Värme till bl.a. uppvärmning kan vi få på många olika sätt men det är bara elkraft som t.ex. kan kan driva elektronik, som vi har stort behov av behov i dagens samhälle.
Anser vi elkraften dyr, då bör vi i t.ex. i våra hem främst använda elkraften till sådant, där elkraften är svårast ett ersätta med något annat t.ex. elektronik, belysning, vitvaror etc.
Energikrisen i Europa är just nu så allvarlig att vi uppmanas att spara på elkraft inte bara för att elen kostar mycket, utan även för att undvika manuell förbrukningsfrånkoppling om inte effekten i elsystemet räcker till.
El-bristen är ingen bluff, den är en allvarlig realitet, speciellt om det blir kallt och om vi använder mycket el för uppvärmning.
De LED-lampor (E 27) som finns idag att köpa, ger en ljusstyrka som motsvarar en 60 W glödlampa, men använder bara 4–7 W från elnätet. 4 W varianten som ger (210 Lumen/W) har en verkningsgrad på ca 75 %. Det innebär bara ca 1 W i värme. En glödlampa har ca 5% verkningsgrad.
En sjuarmad ljusstake med LED-lampor behöver ca 1,4 W i eleffekt och en ljulgransbelysning, med 16 LED-lampor, behöver ca 3,2 W i eleffekt.
Har vi uppvärmning på annat sätt än direktel, så innebär LED-lampor en stor besparing av elbehovet. Det innebär inte att vi, i dessa tider, behöver slösa på belysning. Men, en julgran med LED-belysning, två sjuarmade ljusstakar och två 7 w LED-lampor (som tillsammans behöver 20 W) använder ändå bara en tredjedel av eleffekten till en 60 W glödlampa.
Det som händer nu i Europa och på energimarknaden innebär ett besparingsbehov på elkraftområdet både för vår egen plånbok men även för att inte elsystemet skall överbelastas.
Har man direktverkande elvärme så spelar det ingen roll om du använder glödlampa eller led.
Om man har direktverkande elvärme och byter
glödlampan som drar 60W mot 5W led så måste den direktverkande elvärmen öka uttaget med motsvarande förlust av värme 55W.
Har man nån annan typ av uppvärmning så får den värmekällan ta det.
Har man då värmepump med COP på 3 då det är kallt., så ökar bara elbehov med 55/3 dvs ca 18W.
Har man vedpanna så får den bränna ved för 55W till.
osv osv
Så just i fallet direktverkande elvärme spelar det ingen roll om man byter lamporna eller inte.
Fast efter denna vinter med elpriset som det ser ut att bli, lär det inte finnas kvar många hushåll med direktverkande elvärme annat än som i historieböckerna
Hej MrDizzyM MrDizzy skrev:
Nyttan av förlust effekten vi direktel har jag behandlat i inlägget här tidigare.
I det inlägget har jag även beskrivit hur jag anser det lämpligare att välja värmepump i stället för direktel, eftersom man då enklare kan minska sina åtgärder med eleffektiva apparater och få ”återbetalning” på investeringen under lång tid.M Martin Lundmark skrev:
Du kan även läsa mitt inlägg #92 härM Martin Lundmark skrev:
Redigerat:
Tänk vad enkelt man kan göra det för sig. Anledningen till elbristen är att våra politiker under många år misshandlat elen. Nu ser vi resultatet. Man lägger net kärnkraft utan någon ersättare. Nu börjar man med framtidens ersättare. vind och sol.... Klockrent när det blåser lagom och solen är på topp.M Martin Lundmark skrev:Hej ohGr ohGr
Energi är inte gratis och elkraft (som är en transportmetod för energi, finns inte i obegränsad mängd, då det både kostar att omvandla energi (som är effekt, d.v.s arbete gånger tid) till elkraft. Sedan kostar det även att transportera energ, i form av elkraft, hem till oss.
Just nu pågår ett krig som ytterligare satt press på energimarknaden och rimligen så kommer det som nu händer på energimarknaden i världen, att sätta agendan för flera år framåt. Se t.ex. här, ”Elkrisen i Europa riskerar att vara i flera år”
[länk]
Det är idag betydligt enklare (billigare) att omvandla elkraft till värme än att omvandla värme till elkraft. Värme till bl.a. uppvärmning kan vi få på många olika sätt men det är bara elkraft som t.ex. kan kan driva elektronik, som vi har stort behov av behov i dagens samhälle.
Anser vi elkraften dyr, då bör vi i t.ex. i våra hem främst använda elkraften till sådant, där elkraften är svårast ett ersätta med något annat t.ex. elektronik, belysning, vitvaror etc.
Energikrisen i Europa är just nu så allvarlig att vi uppmanas att spara på elkraft inte bara för att elen kostar mycket, utan även för att undvika manuell förbrukningsfrånkoppling om inte effekten i elsystemet räcker till.
El-bristen är ingen bluff, den är en allvarlig realitet, speciellt om det blir kallt och om vi använder mycket el för uppvärmning.
De LED-lampor (E 27) som finns idag att köpa, ger en ljusstyrka som motsvarar en 60 W glödlampa, men använder bara 4–7 W från elnätet. 4 W varianten som ger (210 Lumen/W) har en verkningsgrad på ca 75 %. Det innebär bara ca 1 W i värme. En glödlampa har ca 5% verkningsgrad.
En sjuarmad ljusstake med LED-lampor behöver ca 1,4 W i eleffekt och en ljulgransbelysning, med 16 LED-lampor, behöver ca 3,2 W i eleffekt.
Har vi uppvärmning på annat sätt än direktel, så innebär LED-lampor en stor besparing av elbehovet. Det innebär inte att vi, i dessa tider, behöver slösa på belysning. Men, en julgran med LED-belysning, två sjuarmade ljusstakar och två 7 w LED-lampor (som tillsammans behöver 20 W) använder ändå bara en tredjedel av eleffekten till en 60 W glödlampa.
Det som händer nu i Europa och på energimarknaden innebär ett besparingsbehov på elkraftområdet både för vår egen plånbok men även för att inte elsystemet skall överbelastas.
Vind och sol är absolut bra sätt att få energi. Men dessa fungerar inte alltid. Det är därför vi behöver kärnkraften. Den producerar el oavsett väder ute. Sen är bristen även i överföringen. Vi har mycket el i norrland. Men svårt att flytta den. Eftersom man inte brytt sig om infrastrukturen.
När vi då får våra toppar så tvingas vi till olja. Den är dyr det vet vi redan.
När vi nu dessutom måste hjälpa tyskarna så blir det inte bättre. Tyskarna har misskötts sin elpolitik nästan värre än våra partier. Det hänger mycket på deras beroende av rysk gas. Att ryssarna skulle kunna stänga av gasen är inget nytt det har han gjort hela tiden ... Jag har alltid sagt att man ska inte vara beroende av putin. Där klarar vi oss bra.
Så därför har vi elkris i Sverige. Får vi ingång de 2 reaktorer som nu står så kommer det hjälpa oss att få ner priserna. Slipper vi sedan sälja elen för utom när vi själva vill så ligger vi bra mycket bättre till.
Det är välkänt att värmen är ett problem med el. Den gamla hederliga glödlampan. mest värme minst ljus. led är tvärt om. Det är samtidigt en fördel. Om du kan återvinna värmen. Vilket man till en liten del hör i våra hem. Det kostar att värma.upp våra hem och lokaler. Värmen är den största posten i ekonomin, förutom räntekostnaden.
Oavsett hur perfekt styrt värmesystem man har så börjas det med effekttaxor måste även värmen ses över.
Jag tycker det är läskigt att jag 2022 måste spara el för att systemet ska fungera. Då har man i åratal elektrifierat allting. När vi nu gjort som politikerna vill för miljöns skull, då blir det istället hot om att stänga av elen.
Sen en sak till när det gäller led. Det är bra att nämner lumen för.det är dessa siffror vi ska tänka på. Men det finns ett par problem. Det viktigaste är man kan inte säga att X lumen motsvarar visst antal watt på lampan. Därför att förbrukningen beror på vilken typ av del. hur den är.uppbyggd. När priserna går ner på led så är det inte de bästa och dyraste leden i dessa ljuskällor. Men fortsätt.med att prata om lumen. för det är lumen vi måste vänja oss vid. Där ca 400lm motsvarar 40w glödlampa https://www.lampgrossen.se/sida/jamforelsetabeller
Jag vet inte om du är naiv eller elitistisk när du skriver det du skriver. Det är väl självklart att olika typer av värmepumpar är långt mycket bättre ("lämpligare") än direktverkande eluppvärmning. Det är dock inte självklart att alla som har bostäder med direktverkande eluppvärmning har möjlighet att byta ut det mot värmepump.M Martin Lundmark skrev:
För mig känns din inställning i klass med Marie Antoinettes berömda (om än ej bekräftade) citat: om folket inte har bröd att äta kan de väl äta tårta.
Bananskalare skrev:
Hej Bananskalare och PaxmanP Paxman skrev:
Det jag skriver här har jag upprepat åtskilliga gånger i mer än tio år, när denna typ av frågor om elsystem och elkostnader kommer upp.
Avregleringen av elmarknaden skedde 1996, det har gått åtskilliga år sedan dess. Varför vänta så länge med att agera?
Att jag nu när elpriserna (konsekvenserna) verkligen blir kännbara, fortsätter att upprepa att vi inte bör använda direktel för uppvärmning, blir det plötsligt fel att säga så, då?
Jag har tidigare, när denna typ av frågor om elsystem och elkostnader kommer upp, försökt att hjälpa frågeställaren. Jag är väl medveten att de som inte brytt sig om att lyssna (eller kunnat lyssna) nu tycker att synpunkterna (råden) kommer sent.
Men är det mitt fel att omgivningen inte lyssnar?
Jag har mött ”miljöintresserade” som inte sett ”skogen för alla trän” de har inte kunnat se helheten utan fokuserat på en enda fråga.
Bananskalare och Paxman. Berätta nu för frågeställaren och oss övriga. På vilket sätt hjälper era inlägg, frågeställaren (och övriga med samma frågor) inför denna vinter och tiden några år därefter.
Jag vet faktiskt inte vad du yrar om. Det vad jag vet ingen här som varit negativa till att byta ut sin direktverkande el.som det påpekats att alla inte har råd. Sen det som du irriterar dig på att man nämner all restvärme som en värmekälla. Men när man nämner det så är man visst emot att byta ut direktverkande el och annat. Det är bara såen är lika stor och viktig att det är ingen otrolig sak att byta ut. Även om besparing Men mitt senaste inlägg handlade inte om byte eller inte byte. Utan om problemen med elpriserna idag. Jag blir inte gladare av att berätta att man förändrade elsystemet -96. Jag har aldrig klagat på elpriset. Utan skatterna. Jag betalar lika mycket i skatt som jag betalar för själva elen.M Martin Lundmark skrev:
Att du köpt e. värmepump som är anpassat efter ditt klimat är ingen större bedrift. Även om du gärna lyfter fram det. Bedriften är att ha råd att byta ut den gamla.
Men du får som sagt berätta vad du vill att jag ska berätta? Jag har nämligen bara konstaterat varför elpriserna ser ut som det gör. Hade sossarna inte avvecklat kärnkraften så hade saker varit annorlunda idag.
Genom att chockhöja skatterna samt hela tiden lägga krokben eller hota om krokben gjorde att det fanns ingen möjlighet till långsiktighet. Istället har man lierat sig. med de företag som bygger vindkraft.
Men om vi nu ska tolka det hela...
Så har alltså sagt att man ska inte byta ut sin direktverkande el eftersom man har restvärmen att ta hänsyn till.
Själv var jag övertygad om att det fanns någon ting att tolka
Tja jag tror inte att dina inlägg heller hjälper trådskaparen. Din perfekta värmepump hjälper inte ts.
Mina inlägg har inte heller hjälpt ts.
Men faktiskt de inlägg som Paxman hade om restvärme har däremot kunnat hjälpa någon framåt Jobbigt va?
Framförallt då man inte får säga sådant...
Redigerat:
M Martin Lundmark skrev:
Att vara Bror Duktig och raljera över att folk inte lyckats minska sin förbrukning lika mycket som du hjälper ingen alls (möjligen bortsett ditt ego). Tvärt om får det människor att känna sig ledsna och mindre värda. Men det är så miljörörelsens korsriddare fungerar; skamma människor så de får riktigt dåligt samvete.
Mina inlägg hjälper människor som kanske inte är så insatta i hur fysik fungerar. De som vilseletts att tro att nedsläckt bostad (och alla andra meningslösa uppmaningar om standby och annat som redan tagits som exempel i tråden) är helt nödvändigt för att elsystemet inte ska kollapsa. De som känner skam i att förgylla sin mörka vardag med en adventsljusstake i fönstret, byter ut full fungerande vitvaror eller köper dyra batterier till ficklampor för att de tror att de bidrar genom att leva utan inomhusbelysning.
Det är lätt att sitta på sina höga hästar och förmana andra om man har förutsättningarna. Men alla har inte förutsättningar att energioptimera sina hem, och de kämpar antagligen mentalt nog med allt det det innebär. De ska inte behöva skämmas över att ha tänt inomhus, eftersom den energin ändå bidrar till uppvärmningen.
Hej Bananskalare och PaxmanP Paxman skrev:
Jag försöker varken raljera eller vara ”Bror Duktig”. Jag håller mig till grundläggande fysik och försöker dela med mig av elkraftkunskaper främst till frågeställaren men även till övriga läsare.
Om jag inte ser att det hjälper frågeställaren, då försöker jag undvika att hålla på och ”gnälla” på att det är någons ”beslutfattares” eller annans fel, eller skriva det som inte är sakfråga, som t.ex. vår dialog här.
Det är mängder med elanvändare som kommer att ha en tuff vinter och troligtvis även nästa vinter. Jag hoppas vi alla kan hjälpa dessa med goda råd och erfarenheter i ämnet.
Om inte frågeställaren anser vi skall fortsätta dialogen avser jag att avsluta min del här.
Det är naturligtvis öppet för alla att ställa (nya) frågor i ämnet.
Tja jag har inte bidragit speciellt mycket till hur man sparar energi. Det kan jag erkänna.M Martin Lundmark skrev:
Men ibland handlar saker om hur man uttrycker sig. Det kanske är dumt och i ena meningen prata om fysikenslagar sen raljera den lilla och kanske kan tyckas obetydliga värmekälla, det är restvärmen. Det är kanske dumt. Jag är ganska övertygad om att flesta idag vet att direktverkande el är inte det mest ekonomiska. det är den enskilt bästa sättet att få ner sina värmekostnader. Problemet är det kan kosta runt 200' Det är inga småpengar. Problemet är att det är dyrt att vara fattig.
Sen så var det du själv som började diskutera kostnader. då du började sväva ut så drog jag in dig. Jag hittade en rolig lista hur många lumen våra gamla glödisar motsvarar.
Nu vet nog de flesta redan att direkt verkande el är väldigt oekonomiskt.M MrDizzy skrev:
Om vi diskuterar restvärmens nytta så gör du en tankevurpa. restvärmen fyller en funktion även när det gäller direktverkande el. Den är mer viktig då. Men oavsett värmekällan så är restvärmen positiv för uppvärmningen.
Hur mycket den påverkar ekonomin är en helt annan sak. Jag tror nog personligen att ett gammalt kylskåp trots mycket restvärme ändå lönar sig ganska ordentligt att byta ut.
Jag tror även att det lönar sig att byta ut sina glödisar mot led. Men det är ändå viktigt att ha tanke på restvärmens positiva påverkan på uppvärmningen. Oavsett källa.
Ett gammalt kylskåp är helt förkastligt när uppvärmningen inte används, dvs större delen av året. Samma gäller LED kontra gamla glödlampor. Dock är jag inte lika säker på att en person med bara gamla glödlampor och gamla vitvaror tjänar så mycket på att kasta ut allt sådant och köpa nytt. I de flesta fall tror jag att det är bättre, både för ekonomin och miljön, att byta ut successivt allt eftersom sakerna går sönder. Vad kostar ett nytt kylskåp och frys idag? 20-30.000 kr? Det är rätt många Wh även när elpriserna är så höga som de är nu.
Jag kan känna att det vore skönt med modernare vitvaror när det är som varmast på sommaren, men de vi har fungerar utmärkt och de har stor innevolym kontra yttre dimensioner (jämfört med nya modeller) så de får hänga med tills de ger upp. Däremot har jag inte alls dåligt samvete att de förbrukar mer energi än nya under den här årstiden, eftersom de bidrar till uppvärmningen, på samma sätt som att jag inte har dåligt samvete för att vi har trivsam belysning i huset även i rum vi inte vistas i.
Hej Bananskalare
Tack för trevlig respons
Bra om vi kan tagga ned gällande frågeställningen.
Jag är väl medveten att det inte är lätt att ha råd till investeringar. Det tog mig ca 14 år att spara innan jag köpte huset (ränta 8,65%) och lånade ca 10 år senare ca 200 000 till bergvärmen.
Målet var låg boendekostnad under lång tid. Valde att investera i bergvärmen före ombyggnaden av köket eftersom jag då räknade med att ha råd till båda.
Jag tittade på ca 15 hus (under ca 3 år) och undvek alla med direktelvärme eftersom det är kostsamt och besvärligt att installera vattenburen värme i efterhand.
När jag tittade på hus verkade de flesta ointresserade av uppvärmningen och den delen av driftsekonomin.
Jag hade kunnat välja fjärrvärme i stället (det byggdes nät samtidigt som jag byggde bergvärme) men jag såg möjligheten till ett energisystem (inkluderande kyla). Eftersom många hus har överskottsvärme under sommarhalvåret.
Det jag försöker förmedla, här, är att situationen är mycket allvarlig idag för många. Har man hög elanvändning då kommer mycket pengar de närmaste åren att gå till elräkningar.
De som har hus med direktel bör lämna direktel och försöka med fjärrvärme, värmepump eller annat, om de kan.
De som köper hus bör undvika direktel och försöka hitta hus med fjärrvärme, värmepump eller annat. Eller ta med konvertering i huskalkylen.
Det är ”jättebitter medicin” men jag undviker att försköna verkligheten och tror inte vi kan räkna med stora ekonomiska (direkt)stöd för att klara elräkningar. Däremot kan det komma stöd och lån för att konvertera bort direktel i större omfattning och då så gäller det att de som redan har hus och de som tänker köpa hus är beredda.
Det är viktigt att frågeställaren och vi övriga inser att nu är det verkligen ett skarpt läge. Den allvar vi har i samhället gällande inflation, ränta, sjunkande huspriser ”toppas” dessutom av en energikris som vi rimligen inte kan ”stödja bort” från statsmakterna eller annanstans.
Vi måste svälja den ”sura medicinen” innan vi är igenom krisen. Det finns inga "lyckopiller".
Eftersom det höga elpriset beror på effektbrist i elsystemet framför allt vintertid och det tar rimligen minst fem år och troligen det dubbla innan det vänder så är det ingen trevlig ”horisont”.
Mitt exempel om julbelysningen i inlägg #105 försöker jag visa, att går man över till LED- lampor kan man utan dåligt samvete ha igång julgran, ljusstake och belysning.
Med tanke på storleken på effektbehovet för att värma ett hus så är julbelysningen en bagatell. 20 W höjer temperaturen (om värmen sprids ut) ca 0,07 grader i mitt hus. Rimligen inte mätbart.
Ja upprepar ”El-bristen är ingen bluff, den är en allvarlig realitet, speciellt om det blir kallt och om vi använder mycket el för uppvärmning.”
I morgon blir nog Sveriges tuffaste dag hitintills i de två sydligaste prisområdena. Det är inte bara elprisets nivå jag är bekymrad över.
Eftersom vi inte prövat en manuell förbrukningsfrånkoppling förut och alla elnät är inte lika, så vet vi inte om det blir svårt att återinkoppla elnäten efter en frånkoppling om det måste tillgripas!
Energiskulden får inte bli för stor och vi får inte koppla in effektlaster i för snabb takt.
Redigerat: