Medlem
· Västra Götalands Län
· 460 inlägg
Tyvärr är min slavtank inte konstruerad så, mellanhål saknas (köpte den beggad som en nödlösning men den råkade permanent) och om jag skulle begränsa vattenmängden i slavtanken kommer det att göra att kulverten går lite för ofta. Jag kommer dock, när jag får en obändig lust att slänga iväg lite pengar byta till en lite större tekniktank med två-stegs kamslinga i stället för vvb. Då slipper jag morgonskrik!Hocke skrev:
Och Niklas, jag kan inte ha femtielva stektermometrar som pluttar ut från huvudtankarna för att förstå var gränsskiktet ligger.
Än en gång, tack för dina svar, Jungman. Smart lösning ovan (tror jag :
) för just solvärmeslingans inkoppling ger mig vissa problem vid optimering (av vad jag förstått av skiktning) i den tank på 4 - 5 m[sup]3[/sup] enligt princip betonglåda 2 x2 x 1 m (med ingjuten kopplingsplåt i stål för röranslutningarna på en sida) samt plåtlock överst. Direkt ovanpå denna betongtank en 900 l torntank-tekniktank för värmeuttag och laddning (0,6 m hög "utan botten") i stålplåt kanske 1 mm tjock. Problemet att täta mellan dessa för ett vattentryck från ca 0,6 m vattenpelare (mellan stålplåt- tornet, resp stålplåt och betong) bör inte vara svårt. Isolering runt alla sidor betonglådan blir ca 40 cm glasull (om det inte finns cellplast som klarar 100 grader C. Att dessutom koppla ihop solvärmeslingan med (nedre halvan av?) radiatorslingan sommartid, och tvärtom vintertid, skulle förbättra värmeväxlingen. Jag avser ändå ha glykol i båda dessa separata slutna system (huset står tomt periodvis). Det blev i alla fall massor av nya tankar ...
Jag hade inte funderat så mycket på ackumulatortankar annat än att de verkade enkla, och att jag måste ha en, när jag hoppade in i denna diskussion. Nu har jag plötsligt fått ett nytt betongprojekt att ta tag i. Jag ser fortfarande inga särskilt svåra problem med att bygga merparten av min ackumulatortank i betong - eller är jag kanske bara galen
. En betonglösning blir billig, för de 3 slingorna, vv, radiatorer, solslinga blir nu ca 75% av totalkostnaden. Dessutom utnyttjas tillgängligt utrymme maximalt. Betong lagrar, om jag fattat teorin rätt, ungefär hälften energi per m[sup]3[/sup] mot vatten, så mina 10-15 cm betongväggars energilagring motsvarar ca 0,5 m[sup]3[/sup] vatten.).Det jag nu ska grubbla på hur jag ska bygga mina två glykolfyllda värmeslingor, dvs radiatorslingan och solvärmeslingan, samt den separata varmvattenslingan (tanken) genom att optimera ett antal av nedan tre komponenter (bilder från Rinkabyrör, där finns prisuppgifter, priser som talar för maximal användning av egentillverkade bockade kopparrör)
? st FLAT KAMRÖRSSLINGA diameter ca 60 cm, längd ?
? st HÖG KAMRÖRSSLINGA diameter ca 30 cm, höjd ca 50 cm, längd ?
? st "EGENTILLVERKADE SLINGOR AV BÖJDA KOPPARRÖR (längd 5 m/st)
Principen är att, som Jungman säger, göra allt så enkelt som möjligt, och givetvis drar jag ut varenda separat slingas anslutningar genom sidplåt eller tornplåt ut ur tanken. Var och en av de tre huvudslingorna kan alltså bestå av flera delslingor. Då kan jag koppla ihop och experimentera fram bästa slingkonfiguration-skiktning under olika förhållanden.
Detta är väl allt jag behöver inuti tanken (plus in- och utlopp panna och ett antal temperaturgivare)?
Verkar inte störande svårt - bortsett från att sedan hitta bästa skiktning vid drift - eller har jag missat något?
? st FLAT KAMRÖRSSLINGA diameter ca 60 cm, längd ?
? st HÖG KAMRÖRSSLINGA diameter ca 30 cm, höjd ca 50 cm, längd ?
? st "EGENTILLVERKADE SLINGOR AV BÖJDA KOPPARRÖR (längd 5 m/st)
Principen är att, som Jungman säger, göra allt så enkelt som möjligt, och givetvis drar jag ut varenda separat slingas anslutningar genom sidplåt eller tornplåt ut ur tanken. Var och en av de tre huvudslingorna kan alltså bestå av flera delslingor. Då kan jag koppla ihop och experimentera fram bästa slingkonfiguration-skiktning under olika förhållanden.
Detta är väl allt jag behöver inuti tanken (plus in- och utlopp panna och ett antal temperaturgivare)?
Verkar inte störande svårt - bortsett från att sedan hitta bästa skiktning vid drift - eller har jag missat något?
Jag tror du är galen ! [smiley=2vrolijk_08.gif]Fogarbo skrev:
Jag tror inte att du får betongen vattentät vid 10-20 cm och 100 grader.
Tror du måste använda tillsattser i benongen.
Hur påverkar betongen vattenkvaliten i ditt system!
Kan du inte visa lite mer i detalj hur du skall lösa din konstruktion?
Plåttjockleken i ditt torn får du nog fundera på, 1 mm verkar klent.
Frågan är väl varför man ska ha en tank i betong?
För att det är billigare eller? Jag kan faktiskt inte se någon fördel med det om det nu skulle fungera..
För att det är billigare eller? Jag kan faktiskt inte se någon fördel med det om det nu skulle fungera..
Beträffande plåttjocklek så har jag erfarenhet av en tank med samma volym (ca 1000 l) hydraulolja i 1 mm stålplåt. Kanske är det nu för klent, men håller det inte, svetsar man bara dit en förstyvning. Jag känner mig trygg och säker på plåten ... Och visst kommer (små mängder) partiklar i tanken att släppa över tiden, men ett billigt partikelfilter får rena vattnet, precis som hydraulolja brukar renas från metallpartiklar. Däremot är betong som bärande konstruktionsmaterial okänd mark för mig. Betong är billig och bra värmelagrare. Det kan också enkelt byggas på plats. Att få den vattentät ska inte vara problem (blanda mer cementandel i sanden), åtminstone enligt vad som står på vissa säckar. Titta sedan på våra kraftverksdammar ...
För mig är största osäkerheten fuktvandringen, och dess konsekvenser. En maxtemperatur på 90 [sup]o[/sup]C, gör allting svårare, t ex att hitta fuktspärrande material (plasttfolie?) mot denna. Vad händer med betong i 100-gradigt vatten ?Där ligger nog konceptets eventuella svaghet skulle jag tro. Detta bestämmer även betongväggarnas tjocklek (men är det bara en tjockleksfråga, är betong så billig, och dessutom värmeackumulerande i sig själv, att tjockleken närmast saknar betydelse för min kalkyl).
Visst är jag galen ;D , jag har hört det förr, och ibland kanske det är sant. Men uttrycket brukar få mig att lägga in ett extra kol för att bevisa att mina idéer i alla fall inte är galna. Mot fysikaliska lagar är jag dock maktlös. Så länge ingen visar vad som fysikaliskt omöjliggör min betongackumulator, så fortsätter jag med konceptet. Så nu fokuserar jag på att finna svar på detta .
Vilka faktorer i betongens egenskaper omöjliggör en (ca meterhög, 4-6 m[sup]3[/sup] stor) ackumulatortank i betong för 90-gradigt vatten?
Någon som vet ?
För mig är största osäkerheten fuktvandringen, och dess konsekvenser. En maxtemperatur på 90 [sup]o[/sup]C, gör allting svårare, t ex att hitta fuktspärrande material (plasttfolie?) mot denna. Vad händer med betong i 100-gradigt vatten ?Där ligger nog konceptets eventuella svaghet skulle jag tro. Detta bestämmer även betongväggarnas tjocklek (men är det bara en tjockleksfråga, är betong så billig, och dessutom värmeackumulerande i sig själv, att tjockleken närmast saknar betydelse för min kalkyl).
Visst är jag galen ;D , jag har hört det förr, och ibland kanske det är sant. Men uttrycket brukar få mig att lägga in ett extra kol för att bevisa att mina idéer i alla fall inte är galna. Mot fysikaliska lagar är jag dock maktlös. Så länge ingen visar vad som fysikaliskt omöjliggör min betongackumulator, så fortsätter jag med konceptet. Så nu fokuserar jag på att finna svar på detta .
Vilka faktorer i betongens egenskaper omöjliggör en (ca meterhög, 4-6 m[sup]3[/sup] stor) ackumulatortank i betong för 90-gradigt vatten?
Någon som vet ?
Det jag ser som ett problem, eller ska jag skriva potentiellt problem, är betongens egenskaper som byggnadsmaterial.
Betong är tåligt mot tryckpåkänningar, men ömtåligt för dragpåkänningar. I en sån här konstruktion, där all belastning kommer inifrån, blir det bara dragpåkänningar.
Därför armerar man betong med stål, som tåler dragpåkänningar mycket bra.
Armeringen får dock inte rosta, för då ger den snart upp. Tacksamt nog fungerar betongen som rostskydd, under förutsättning att den inte spricker.
Kommer det att klara sig i en tank som ändrar temperatur med 50-80°C varje dag, eller åtminstone på några dagar? Kan du förspänna armeringen så mycket, att den kan fjädra in tillräckligt för att kompensera temperturförändringarnas inverkan på materalet? Börjar du få sprickor i betongen går det snart åt skogen, skulle jag tro.
Betong är tåligt mot tryckpåkänningar, men ömtåligt för dragpåkänningar. I en sån här konstruktion, där all belastning kommer inifrån, blir det bara dragpåkänningar.
Därför armerar man betong med stål, som tåler dragpåkänningar mycket bra.
Armeringen får dock inte rosta, för då ger den snart upp. Tacksamt nog fungerar betongen som rostskydd, under förutsättning att den inte spricker.
Kommer det att klara sig i en tank som ändrar temperatur med 50-80°C varje dag, eller åtminstone på några dagar? Kan du förspänna armeringen så mycket, att den kan fjädra in tillräckligt för att kompensera temperturförändringarnas inverkan på materalet? Börjar du få sprickor i betongen går det snart åt skogen, skulle jag tro.
De ständiga tempersturväxlingarna tillsammans med fukten i betongen är ett problem. För att bl a minimera fuktvandring tänker jag inte armera med runda järn (sådana används bara som förstärkning i hörnen), utan armera med 0,5 mm stålplåt (á ca 50 kr/m[sup]2[/sup]), (+ några få armeringsjärn på utsidan plåten för säkerhets skull, jag kör gärna med hängslen o livrem. Samtidigt). Belastningen i tanken är mycket låg, bara trycket från drygt 1½ m vatten. Betongtanken blir alltså i princip en "i betong ingjuten tunn ståltank" (utan tak) i plåt 0,5 mm, där sprickor (och läckor) bara kan uppstå i hörnen
Hjälper detta vid temperaturväxlingar uppåt-nedåt 50 [sup]o[/sup] C per dygn? Hur påverkas betongen? Någon som vet?
Hur påverkar dessutom skillnader i värmeledningstal mellan vatten och betong (fuktig på ena sidan plåten, torr på andra sidan) vattenskiktningen i tanken, om betongväggarna är 10-15 cm tjocka. Bör man eftersträva tunnare väggar eller tjockare väggar? Jag tänker mig plåten "nära vattnet", men detta är inget krav, om vattenskiktningen eller något annat då skulle bli sämre. Någon som vet?
Hjälper detta vid temperaturväxlingar uppåt-nedåt 50 [sup]o[/sup] C per dygn? Hur påverkas betongen? Någon som vet?
Hur påverkar dessutom skillnader i värmeledningstal mellan vatten och betong (fuktig på ena sidan plåten, torr på andra sidan) vattenskiktningen i tanken, om betongväggarna är 10-15 cm tjocka. Bör man eftersträva tunnare väggar eller tjockare väggar? Jag tänker mig plåten "nära vattnet", men detta är inget krav, om vattenskiktningen eller något annat då skulle bli sämre. Någon som vet?
Det är inte något krav att tankarna är lika höga. Tekniktanken ansluts parallellt med stora tanken och då man tappar varmvatten sjunker det kallare vattnet nedåt och tvingar in varmt vatten i toppen från stora tanken. Går det placerar man tekniktanken högre för bästa varmvattenproduktion men det funkar bra ändå.
Trycklöst: Placera expansion bredvid eller över pannan anslut från högsta punkt nära pannan via grovt rör till botten av expansionskärlet. Det man inte vill är att få för stora tryckstötar in i tanken.
Trycklöst: Placera expansion bredvid eller över pannan anslut från högsta punkt nära pannan via grovt rör till botten av expansionskärlet. Det man inte vill är att få för stora tryckstötar in i tanken.
Jag tror inte att tjockleken på väggen är något problem för skiktningen. I en vanlig tank är det noga att man inte har luftcirkulation på andra sidan plåten, då den i så fall kyler av vattnet nära mantelytan.
Hur funkar ditt plåtarmerande tillsammans med temperaturrörelserna, då? Blir det "lagom", när både plåt och betong ska ändra mått, när du eldar?
Hur funkar ditt plåtarmerande tillsammans med temperaturrörelserna, då? Blir det "lagom", när både plåt och betong ska ändra mått, när du eldar?
Temperaturdiffarna blir + - ca 50 [sup]o[/sup]C på en tid som räknas i timmar vid laddning på maxlängd 3 m plåt, utsida med konventionella armeringsjärn i hörn och sidor =hängslen och livrem. Detta (och än mer) utsätts armerad betong i solvärme på massor av platser. Dessutom blir lösningen nog bäst (lim-tätningsmedel plåt vid 100 [sup]o[/sup]C finns) om man skruvar ihop-limmar-tätar en plåttank av olika förbockade plåtsidor 0,5 mm (1-2 mm plåt vid röranslutningar där betong saknas), som blir gjutformens insida, armeringsjärn utanför och sedan betong. Detta verkar ge det bästa av båda världarna
Jag har koncentrerat mig på är det möjligt att idag på plats själv bygga en stor 5 m[sup]3[/sup] ackumulatortank i stålplåt-betong + ca 40 m radiatorslinga 22 mm kopparrör + ca 20 solvärmeslinga 22 mm kopparrör + 40 m (=20 l) varmvattenslinga 28 mm kopparrör för 15 000 kr inkl mvs, då enligt resonemang ovan och i tråden SKIKTNING,med allt optimerat för såväl vedpanna som solvärme (därför inbyggd "torntank" 1 m[sup]3[/sup] för solvärmen). Med danska kopparrörspriser klarar jag nu kalkylen (kolla: http://www.vvs-grossisten.dk/fittings/page6.html ) ... men är prisskillnaden mellan danska priser och svenska verkligen så enorm ... kan detta vara verklighet? ... eller är danskar smartare än svenskar och använder 1 mm gods i rören där vi svenskar använder 1½mm "av gammal vana" enligt någon urgammal statlig byggnorm eller liknande ?
Jag har således lyckats övertyga mig själv att projektet är möjligt. Nu återstår det tristare dubbelkollandet-frågandet av experter, att mina idéer inte faller på någon liten förbisedd detalj. Just nu har jag dessutom inte tid engagera mig mera i detta, har andra projekt, som måste klaras av först. Jag ramlade in i denna diskussion, därför jag bevakar ämnet för att försöka lära mig mera, då jag här har begränsade fackkunskaper (men är erfaren innovatör-produktutvecklare).
Jag vill tacka alla som delat med sig av de erfarenheter jag saknar, och som därmed undanröjt tveksamheter (i några fall tvingat mig gräva djupare i specifika frågeställningar) jag hade i början. Och skrik gärna till, om ni anser mina idéer ohållbara. Bättre att få reda på detta tidigt än sent.
Jag har koncentrerat mig på är det möjligt att idag på plats själv bygga en stor 5 m[sup]3[/sup] ackumulatortank i stålplåt-betong + ca 40 m radiatorslinga 22 mm kopparrör + ca 20 solvärmeslinga 22 mm kopparrör + 40 m (=20 l) varmvattenslinga 28 mm kopparrör för 15 000 kr inkl mvs, då enligt resonemang ovan och i tråden SKIKTNING,med allt optimerat för såväl vedpanna som solvärme (därför inbyggd "torntank" 1 m[sup]3[/sup] för solvärmen). Med danska kopparrörspriser klarar jag nu kalkylen (kolla: http://www.vvs-grossisten.dk/fittings/page6.html ) ... men är prisskillnaden mellan danska priser och svenska verkligen så enorm ... kan detta vara verklighet? ... eller är danskar smartare än svenskar och använder 1 mm gods i rören där vi svenskar använder 1½mm "av gammal vana" enligt någon urgammal statlig byggnorm eller liknande ?
Jag har således lyckats övertyga mig själv att projektet är möjligt. Nu återstår det tristare dubbelkollandet-frågandet av experter, att mina idéer inte faller på någon liten förbisedd detalj. Just nu har jag dessutom inte tid engagera mig mera i detta, har andra projekt, som måste klaras av först. Jag ramlade in i denna diskussion, därför jag bevakar ämnet för att försöka lära mig mera, då jag här har begränsade fackkunskaper (men är erfaren innovatör-produktutvecklare).
Jag vill tacka alla som delat med sig av de erfarenheter jag saknar, och som därmed undanröjt tveksamheter (i några fall tvingat mig gräva djupare i specifika frågeställningar) jag hade i början. Och skrik gärna till, om ni anser mina idéer ohållbara. Bättre att få reda på detta tidigt än sent.
Sitter här och funderar om man ska ha en liten tekniktank
eller om man bara kör med en stor hemmagjord.
Hur många eller långa kamrörsbatterier tycker ni man skall.
Vad kostar en färdig 5m3 tank? Kan man få slingor i den?
Vad för kvalitet på stål använder dom tro?
eller om man bara kör med en stor hemmagjord.
Hur många eller långa kamrörsbatterier tycker ni man skall.
Vad kostar en färdig 5m3 tank? Kan man få slingor i den?
Vad för kvalitet på stål använder dom tro?
Kör med en stor om du kan/har plats få det blir både simplare inkoppling o mindre förluster så..rikard55 skrev:
Jodå det finns färdiga 5m3 tankar, Borö tar 17550:- + moms o utan slingor.. 4300:-+ moms för en 15 meters slinga..
Men hör med husqvarna tanksvets dom brukar ha rätt bra priser på tankarna o istället för slingor köp en tappvattenautomat istället, I danmark kan du få en bra sån för 5-6000:-..
Här finns baxi 33/53 för knappt 3900/4400:- exkl moms http://www.vvs-grossisten.dk/veksler/
En bra TVA har en retur temp till tankbotten på ca 15° om inkomande vatten är +10°