Tack Jungman för svaret på värmeväxlarna. Har funderat i dessa banor, fastän jag inte har en oljetank. Funderar på att bygga en stor 3700 + 500 = 4 200 liters tank av 6 st 2 mm standardplåt 2500x1250 mm. Det är ju allt som behövs för en låda 2,5 x 1,25 x 1,25 m ovanpå vilken i ena änden sitter en 500 liters "tornlåda" (med inspektionslucka och alla värmesystemdelarna utom solfångare) med mått 625 x 700 x 1250 mm (Har inte kalkylerat om den bågnar, men sådant är ju enkelt att fixa i efterhand med 1 - 2 "bälten" av u-profil på lämpliga ställen runt bottenlådan)
Då gällande plåtpris per kg idag är 11, 30 kr/kg plus mvs, blir materialkostnaden ca 4 240 kr inkl mvs + frakt (exkl ev materialrabatt)
Vad kostar tillkommande delar? Det är ju inte så mycket extra som behövs (en extra värmeväxlare blir väl dyraste komponeneten, men då slipper man annan krånglande? utrtustning). En van svetsare bör värma ihop detta tämligen snabbt (plåtarna väger 50 kg st, är enkla att kapa till på plats etc etc).
Det borde gå att spara en hel del på ackumulatortanken tycker jag, om man inte är rädd för att arbeta med stålplåt
Då gällande plåtpris per kg idag är 11, 30 kr/kg plus mvs, blir materialkostnaden ca 4 240 kr inkl mvs + frakt (exkl ev materialrabatt)
Vad kostar tillkommande delar? Det är ju inte så mycket extra som behövs (en extra värmeväxlare blir väl dyraste komponeneten, men då slipper man annan krånglande? utrtustning). En van svetsare bör värma ihop detta tämligen snabbt (plåtarna väger 50 kg st, är enkla att kapa till på plats etc etc).
Det borde gå att spara en hel del på ackumulatortanken tycker jag, om man inte är rädd för att arbeta med stålplåt
Nja det stämmer inte..Jungman skrev:
En kompis har i sin ladugård en effekta 500 l tank med 200 l förrådsberedare o solslinga som används som förvärmningsslinga..
Han har ingen blandningsventil för vv eftersom att det krävs minst 70° vatten till diskningen..
Om hela tanken är 85° då han börjar i ladugården o tappar 150-200 l vv under ca 2 timmar är tanken 80° i toppen o 20° i botten..
Det är inga problem för mig heller. Jag har två varmvattenslingor, på olika höjd, och de vanliga termiska lagarna gör att det inte ställer till mycket med skiktningen, när man tappar varmvatten. Leksakstanken till trots! 
Däremot när solen värmer i bottnen, då blir det förvirring. Men det spelar ingen roll större delen av året, enligt en utredning som jag gjort tidigare här.
Däremot när solen värmer i bottnen, då blir det förvirring. Men det spelar ingen roll större delen av året, enligt en utredning som jag gjort tidigare här.
Det uppfyller ju inte något av vilkoren jag nämnde. Att göra det på två (2) timmar är fullt möjlig med 500 liters ackumulatortank med 200 liters förrådsberedaret. Det är fullt tillräcklig kapacitet för ett hushåll. Dessvärre får man elda direkt efter disken ;-) Som du själv sade, är det 20° i botten.2an skrev:
Skiktningen bibehålles just tack vare lång tid (2 tim) och förrådsberedare. Poängen är att lagra maximal mängd energi för att slippa elda alltför ofta. Om man är borta ett par - tre dagar hemifrån, kan det vara bra att komma hem till ett uppvärmt hem även om man sänker inne-temperaturen till 16-18° då man är borta. ;-)
Kompisen tappar ut 150-200 liter vv utan blandningsventil = full tempJungman skrev:
Detta sker under totalt 2 timmar varav 80 liter stört tappas direkt han börjar i ladugården..
När tanken laddas är den 70° 30 cm från toppen o då är botten under 20° tack vare solslingan/förvärmningsslingan, Skiktningen (mellan varmt o kallt vatten) är runt 10-15 cm när man endast tappar vv.. Är riktigt imponerad/avundsjuk..
Har själv en tank på 500 l med en 120 l förrådsberedare men utan sol/förvärmningsslinga o vid endast vv uttag så sjunker tanken istort sätt lika mycket i toppen som botten.. Min pelletsbrännare startar då det är 45° 30 cm från toppen o då är det ca 43° i botten så man skulle haft en slinga i botten så tanken varit nere på 20 där istället..
Så jag håller på Hocke om att det skulle varit en slinga från botten till toppen..
Skiktningsproblematiken och värmeuttag funderar jag kring (är tyvärr nybörjare på detta), men jag vet att skillnad mellan teori och verklighet brukar finnas. För mindre tankar (< 1000 l) betyder väl skiktningsproblematiken mer än i tankar > 4000 l?
Jag tänkte försöka få det bästa av båda alternativen, genom att direkt ovanpå en stor rektangulär tank på 3 700 liter svetsa ännu en tank på 500 l för värmeväxlare till radiatorer och varmvatten (för mina dimensioner, se tidigare inlägg ovan)
Min kalkyl för självbygget på plats (i befintligt utrymme i betongkällare) är i grova drag
Radiatorer värmeväxlare 40 m av 22 mm kopparrör ca 3 000
Varmvatten värmeväxlare (kopparrör eller tank) ca 3 500
solslinga kopparrör ca 2 000 ?
Plåten enligt tidigare inlägg ca 4 200 plus frakt ca 800
Diverse påsvetsade rörkopplingar ca 1 500 kr ???
Summa materialkostnad för tank 4 200 l: ca 15 000 kr
Fördelen med att bygga 4 000 l-tanken själv är att mitt enda alternativ till att bygga denna på plats är antingen att riva huset eller köpa två mindre tankar á 2 000 liter(Kostnad 2 x 20 000= 40 000 kr enligt http://www.atmos.se/priser/pris5.htm ).
Så jag kan betala svetsaren en hel del innan kalkylen spricker, om jag har räknat rätt.
Det finns så mycket jag är osäker på. Vad sker mycket stora tankar t ex
1. Hur skulle skiktningen fungera i en "liten tank ovanpå stor tank-lösning" enligt ovan ?
2. Hur borde man dra kopparrören till radiatorvärmeväxlaren? Ända till botten, halvvägs eller?
3. Bör ytterligare slingor dras för bättre funktion?
4 ... och givetvis, tänker jag fullständigt galet någonstans :-/
Jag tänkte försöka få det bästa av båda alternativen, genom att direkt ovanpå en stor rektangulär tank på 3 700 liter svetsa ännu en tank på 500 l för värmeväxlare till radiatorer och varmvatten (för mina dimensioner, se tidigare inlägg ovan)
Min kalkyl för självbygget på plats (i befintligt utrymme i betongkällare) är i grova drag
Radiatorer värmeväxlare 40 m av 22 mm kopparrör ca 3 000
Varmvatten värmeväxlare (kopparrör eller tank) ca 3 500
solslinga kopparrör ca 2 000 ?
Plåten enligt tidigare inlägg ca 4 200 plus frakt ca 800
Diverse påsvetsade rörkopplingar ca 1 500 kr ???
Summa materialkostnad för tank 4 200 l: ca 15 000 kr
Fördelen med att bygga 4 000 l-tanken själv är att mitt enda alternativ till att bygga denna på plats är antingen att riva huset eller köpa två mindre tankar á 2 000 liter(Kostnad 2 x 20 000= 40 000 kr enligt http://www.atmos.se/priser/pris5.htm ).
Så jag kan betala svetsaren en hel del innan kalkylen spricker, om jag har räknat rätt.
Det finns så mycket jag är osäker på. Vad sker mycket stora tankar t ex
1. Hur skulle skiktningen fungera i en "liten tank ovanpå stor tank-lösning" enligt ovan ?
2. Hur borde man dra kopparrören till radiatorvärmeväxlaren? Ända till botten, halvvägs eller?
3. Bör ytterligare slingor dras för bättre funktion?
4 ... och givetvis, tänker jag fullständigt galet någonstans :-/
Fördelen med att bygga 4 000 l-tanken själv är att mitt enda alternativ till att bygga denna på plats är antingen att riva huset eller köpa två mindre tankar á 2 000 liter(Kostnad 2 x 20 000= 40 000 kr enligt http://www.atmos.se/priser/pris5.htm ).
För att som vanligt agera glädjedödare; två tankar ifrån tanksvets på 2000l/st borde inte kosta mer än 20000 tillsammans, då kan du köra trycksatt system istället.... eller 3st a 1500liter från rinkabyrör kostar 19000 tillsammans
För att som vanligt agera glädjedödare; två tankar ifrån tanksvets på 2000l/st borde inte kosta mer än 20000 tillsammans, då kan du köra trycksatt system istället.... eller 3st a 1500liter från rinkabyrör kostar 19000 tillsammans
Håller med föregående talare: Man vinner inte så mycket på det om man inte utnyttjar tex befintlig oljetank. Eller köper billigt material från en skrot.
40 m 22 mm kopparör verkar kosta mer än tex 16 m 22 mm kamflänsslinga som har betydligt större area, varför använda rör?
Varför inte köra lågtryck och slippa värmeväxlare och två expansionskärl??
Tror att 2 mm plåt är i minsta laget, borde vara 3 mm. När jag fyllde en 3 mm oljetank med vatten (ca 1 m vattenpelare ovanför) buktade och knakade den en hel del...
Beställ tomma tankar efter egna mått hos Tanksvets och komplettera med en begagnad tekniktank som du monterar så högt som möjligt. Detta tror jag är den bästa lösningen. Kvadratiska tankar kan ställas tätt ihop så slipper man isolera emellan. Inte ens isoleringen är gratis...
40 m 22 mm kopparör verkar kosta mer än tex 16 m 22 mm kamflänsslinga som har betydligt större area, varför använda rör?
Varför inte köra lågtryck och slippa värmeväxlare och två expansionskärl??
Tror att 2 mm plåt är i minsta laget, borde vara 3 mm. När jag fyllde en 3 mm oljetank med vatten (ca 1 m vattenpelare ovanför) buktade och knakade den en hel del...
Beställ tomma tankar efter egna mått hos Tanksvets och komplettera med en begagnad tekniktank som du monterar så högt som möjligt. Detta tror jag är den bästa lösningen. Kvadratiska tankar kan ställas tätt ihop så slipper man isolera emellan. Inte ens isoleringen är gratis...
Tänk på att vanliga kopparrör inte är så bra som värmeväxlarslingor , du bör använda ytförstorade för bästa effekt.
Sen lite om skiktning
har du en tank med dålig skiktning så kan du lagra mindre energi än en med bra skiktning. för att lagra mer energi (och slippa elda ofta) så kan man endera öka ackvolymen eller så förbättrar man skiktningen.
Ekvationen lyder:
((Tanktemp varm - tanktemp kall) x ackvolym x 1,16 ) / 1000 = lagringsbara kWh
(1,16 värmekonstant för vatten , förenklat)
exempel:
dålig skiktning
((90°C-45°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000= 104,4 kwh
bättre skiktning
((90°C-30°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000 = 139,2 kwh
Mer ackvolym
((90°C-45°C) x 2700Liter x 1,16) / 1000 = 141 kwh
alltså behöver man i detta fallet 35% mer ackvolym för att lagra lika mycket energi som med bra skiktning
Sen lite om skiktning
har du en tank med dålig skiktning så kan du lagra mindre energi än en med bra skiktning. för att lagra mer energi (och slippa elda ofta) så kan man endera öka ackvolymen eller så förbättrar man skiktningen.
Ekvationen lyder:
((Tanktemp varm - tanktemp kall) x ackvolym x 1,16 ) / 1000 = lagringsbara kWh
(1,16 värmekonstant för vatten , förenklat)
exempel:
dålig skiktning
((90°C-45°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000= 104,4 kwh
bättre skiktning
((90°C-30°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000 = 139,2 kwh
Mer ackvolym
((90°C-45°C) x 2700Liter x 1,16) / 1000 = 141 kwh
alltså behöver man i detta fallet 35% mer ackvolym för att lagra lika mycket energi som med bra skiktning
Japp!
Sen har vi riktigt dåliga system tex urladdning av tanken till pannan med pump från botten av tanken. Idiotiskt men det finns många totalt okunniga rörmokare...
Om man kräver 60 °C varmvatten blir det:
((90°C-60°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000= 70 kwh
Sen har vi riktigt dåliga system tex urladdning av tanken till pannan med pump från botten av tanken. Idiotiskt men det finns många totalt okunniga rörmokare...
Om man kräver 60 °C varmvatten blir det:
((90°C-60°C) x 2000Liter x 1,16) / 1000= 70 kwh
Tack för svaren. Inser jag har mycket att lära, men svaren leder till en ny övergripande fråga:
Varför måste ackumulatortankar vara av stålplåt ?. De ska ju bara lagra varmt vatten. Även jag själv tog stål av bara farten (som den stålman jag är), men när jag tänker till, så varför stålplåt? För små tankar är stål det givna materialet, men gäller detta även för de stora tankar vi nu diskuterar (> 3 m[sup]3[/sup]). Vore det inte bättre att t ex först isolera 200 mm cellplast mot golvet, 400 mm mot två hörnväggar och sedan gjuta botten och fyra väggar till en ackumulatortank i (vattentätad!) betong mot dessa hörnväggar, tex höjd 1,5 m bredd x längd 2 x 2 m, dvs 6 m[sup]3[/sup] acktank till kostnad som kan räknas i hundralappar (har redan egen betongblandare och sand på gårdsplan).
Då fungerar dessutom även betongväggarna som ackumulator! Hållfasthetsmässigt uppstår (vad jag förstår) inga problem med vare sig betong eller armering vid temperaturer under 200[sup]o[/sup]C. Med en stålplåt ovanpå betongen som (fastskruvat och tätat) lock, så är ackumulatortanken komplett. Efter rördragningen isoleras återstående sidor. Lösningen kostar bara värmeväxlare och ventiler + kanske 2000 kr.
Var ligger haken-hakarna mot en sådan lösnng? :-/
Varför måste ackumulatortankar vara av stålplåt ?. De ska ju bara lagra varmt vatten. Även jag själv tog stål av bara farten (som den stålman jag är), men när jag tänker till, så varför stålplåt? För små tankar är stål det givna materialet, men gäller detta även för de stora tankar vi nu diskuterar (> 3 m[sup]3[/sup]). Vore det inte bättre att t ex först isolera 200 mm cellplast mot golvet, 400 mm mot två hörnväggar och sedan gjuta botten och fyra väggar till en ackumulatortank i (vattentätad!) betong mot dessa hörnväggar, tex höjd 1,5 m bredd x längd 2 x 2 m, dvs 6 m[sup]3[/sup] acktank till kostnad som kan räknas i hundralappar (har redan egen betongblandare och sand på gårdsplan
). Då fungerar dessutom även betongväggarna som ackumulator! Hållfasthetsmässigt uppstår (vad jag förstår) inga problem med vare sig betong eller armering vid temperaturer under 200[sup]o[/sup]C. Med en stålplåt ovanpå betongen som (fastskruvat och tätat) lock, så är ackumulatortanken komplett. Efter rördragningen isoleras återstående sidor. Lösningen kostar bara värmeväxlare och ventiler + kanske 2000 kr.
Var ligger haken-hakarna mot en sådan lösnng? :-/
Visst blir det partiklar, speciellt de första månaderna, men sådant bör enkelt kunna filtreras bort. Inget avgörande hinder, som jag ser det.
Vattenskiktningen beror ju helt på temperaturändringar och stålplåten leder ju värme bättre än betong. Eftersom det är så stora massor borde inte vattenskiktningen vid laddning och uttag påverkas särskilt mycket annorlunda än i ståltankar. Däremot kan slingdragningen väl påverka detta, men detta är en annan ännu oklar historia för mig, som jag säkert lär återkomma till.
Eller har jag fel ?
Vattenskiktningen beror ju helt på temperaturändringar och stålplåten leder ju värme bättre än betong. Eftersom det är så stora massor borde inte vattenskiktningen vid laddning och uttag påverkas särskilt mycket annorlunda än i ståltankar. Däremot kan slingdragningen väl påverka detta, men detta är en annan ännu oklar historia för mig, som jag säkert lär återkomma till.
Eller har jag fel ?
Ytförstorad kopparrör?Hocke skrev:
Vad skiljer den från en längre, men till ytan lika stor kopparrör?
Jo mängden vatten som flyter i det vanliga röret är större och upptar eller avger energi, antar jag, eller...?
Skiktning
Skiktning är som bekant något som sker av sig själv i vatten med varierande temperatur. Skiktning utnyttjas i ackumulatortankar för att kunna använda minsta möjliga vattenvolym för energilagring, dvs. kunna tillverka minimala tankar för maximal nytta.
Tanktillverkarna betonar vikten av skiktning för att just detta är en grundförutsättning för att deras tankar skall fungera BRA. Vilket de också gör! Som någon annan redan påpekade är skiktning inte av avgörande betydelse varken för lagring av värme eller ekonomin, när vattenvolymen blir större.
Mitt resonemang går ut på att INTE snåla med volymen och att framför allt åter-använda material som redan finns, på plats, utan transporter. Dessutom hade jag fått riva, halva huset för att få in flera fabrikstillverkade tankar.
Låt oss anta att vi har en tank med EXTREMT DÅLIG skiktning. Enligt Hockes formel, borde kalkylen bli så här:
((95°C - 85°C) x 2000 Liter x 1,16) / 1000 = 23,2 kwh !!!?
Min dåliga tank har nu lagrat, enligt kalkylen bara 23,2 kwh. Vart tog all energi vägen? Förklara det för en nybörjare."
"När jag nu är besviken på min dåliga ackumulatortank letar jag och hittar en tank med oöverträffad mega-skiktning hos tankförsäljaren för 28000 + Frakt + MOMS, med fem års garanti! Det du! Här var det skikting så det står härliga till"
Så här mitt i vintern, ser kallkylen ut så här:
Nu eldar jag exakt samma mängd (vikt) ved från samma utvalda trave av blandved.
((95°C - 15°C) x 2000 Liter x 1,16) / 1000 = 185,6 kwh
Lite konstigt, för den ved jag eldade innehåller inte 185,6kwh energi, utan bara ungefär 60 kwh. Även om man skulle så önska att det vore så. Varifrån kom extra energin? Förklara det för en nybörjare.
Hur mycket energi beräknade jag att den eldade veden innehöll? Jo, torr blandved väger c:a 380 Kg / m³ (Fast mått). Väl packad torr blamdved i vedmagasinet i Calmar V33 x 1½ väger c:a 10kg. Det kan ge med 90% verkningsgrad 5-6 kwh per kilo, eller ungefär 50 - 60 kwh. Inte i närheten av 185 kwh. Självklart spelar andra omständigheter stor roll. Så jag tar det med en stor nypa salt. Ved värmer minst två gånger. När man hugger den och när bränner den.
Låt oss testa exemplet med en större tank.
En större mängd vatten, drar mera energi, låt oss se vad en 4000 liters tank säger, fortfarande med samma vikt och kvalite på veden och en megabra skiktning förstås. Med så mycket vatten kan man inte höja temperaturen till 90°C med samma mängd ved, utan vi får nöja oss med c:a 55°C. Skiktningen betyder ju endå allt i den här kalkylen... eller hur?
((55°C - 15°C) x 4000 Liter x 1,16) / 1000 = 185,6 kwh
Samma tank med extremt dålig skiktning ger:
((55°C - 50°C) x 4000 Liter x 1,16) / 1000 = 23,2 kwh
Nu har jag läst och lyssnat på så mycket snack om skiktning, att jag tror att jag börjar sälja ackumulatortankar! Det måste vara lönande! Då kan jag, utöver att sälja tankar med fenomenal mega-skiktning, UTAN KOSTNAD erbjuda kunden en avslappnande sagostund om skiktningens välsignelser.
God Jul och ett väl skiktat Nytt år!
P.S. "Oljetanken", som branchen avrådde att omvandla till ackumulatortank, upptar och avger energi som beräknat. Eldar på Onsdagar och Söndagar.