Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[djac]

Det var ju inte det jag sade... Jag tyckte jag var ganska tydlig med att om vi skall ha betydande del sol och vind i mixen så är det enda realistiska och ekonomiska (för stora delar av världen) gas. Det behövs gas både för att reglera den korta variabiliteten i dessa energislag, och för att täcka för de perioder där dessa inte levererar alls. (Man behöver i storleksordningen ungefär lika mycket gas effekt tillgängligt som man har förnyelsebart. Ja, för den situationen att man inte har vattenkraft som kan täcka då. Men vi är få som dragit vinstlotten i geografilotteriet.)

Gas är billigt att bygga, drifta, och effektiviteten hos gasturbiner har sakta men säkert bara ökat de senaste decennierna. Det har gått från ett dyrt sätt att lösa topplastproblem (vi har, och har haft, dem i Sverige för just de scenarierna) till baskraft billigare än kol. Utsläppsproblematiken (tom när det gäller CO2) är också betydligt trevligare än för kol, som är den enda andra vettiga fossila kraftkällan ur ekonomisk synvinkel. (Det är inte för inte som Kina och Indien både har kvar dem och bygger nya så det knakar.)

MEN, vad som är mycket viktigare i sammanhanget med vind och sol är att gas också utgör mycket effekt reglerkraft som kommer nästan gratis på köpet. Till skillnad från kol och kärnkraft så kan man reglera gasturbiner mycket snabbt och utan direkt extra kostnad.

Fracking och andra tekniker har dessutom gjort gas billig och lätt tillgänglig i stora volymer; det är framförallt därför vi ser en stor ökning av gas i USA (och inte bara för eneriframställning; stora delar av kemiindustrin har ställt om från tyngre kolväten till gas som insatsråvara).

Det är också de trenderna man ser i bla USA. Ja, det är sant att gas i stora delar ersatt kolkraft, men iom att man ersatt denna kolkraft med gas så har man också kunnat acceptera mer vind och sol i mixen, eftersom reglerkraften som gasen står för är helt nödvändig i sammanhanget. Man har fått en större möjlig acceptans för, framförallt, vind, på köpet iom gasens intåg.

Så om vi skall satsa stort på sol/vind så kommer lösningen för den större delen av världen att behöva bli gasturbiner. Det finns inget annat som kan konkurrera i den skalan som behövs.


Nej, batterier blir alldeles för dyrt (och rart), och den teknik som eventuellt skulle kunna lösa de problemen finns inte framme än. (Dessutom hävdar jag att batterierna behövs till annat.)

Vätgas är än så länge en dröm. Jag tror inte den kommer att gå i uppfyllelse, och tekniken ens i den drömform den existerar idag går inte ihop ekonomiskt.

Men det spelar i vilket fall ingen större roll. Eftersom den här tekniken inte finns idag så dröjer det alldeles för länge innan den kan finnas på plats i den omfattning som skulle behövas. Gasturbinkraftverk byggs det dock redan idag. Det är bara att lyfta telefonen och beställa ett. Och de är kapitalmässigt mycket billigare än motsvarande kärnkraftverk.


Sedan så hoppas ju jag personligen att vi istället går vägen via kärnkraftverk utan vare sig sol/vind, eller gaskraftverk i mixen i någon nämnvärd omfattning. Det är också en teknik som finns och fungerar och som är utsläppsfri. Men jag tror tyvärr inte att det kommer att hända.

Jag håller nog med dig i stort, det är därför jag (tyvärr) tror att gas kommer öka stort i Europa, hur olika tekniker kommer utvecklas och användas på sikt vet jag såklart inte och meningslöst att gissa, men givet vad vi vet idag så lär det vara det som det går att dra kapital till.

Jag är tekniskt positiv till kärnkraft men har alltmer tvingats inse att det inte lär hända i någon större skala, det är för dyrt och tar för lång tid och den kombinationen är nog dödlig för de projekten. Dessutom skulle vi ändå inte kunna använda den elen till något lukrativt pga prislappen.

 

[lars_stefan_axelsson]

Jag håller nog med dig i stort, det är därför jag (tyvärr) tror att gas kommer öka stort i Europa, hur olika tekniker kommer utvecklas och användas på sikt vet jag såklart inte och meningslöst att gissa, men givet vad vi vet idag så lär det vara det som det går att dra kapital till.

Ja, och det är ju uppenbarligen något som "EU" (dvs Tyskland...) själva säger. Det är inte för inte som naturgas blev en "grön" energikälla när EU skulle slå ett slag mot alla otäcka fossila energikällor.

(Som bekant så ledde detta till såpass många höjda ögonbryn att man var tvungen att öppna dörren för kärnkraften också. Något som satt långt inne för Tysklands "gröna" "meloner".)

Jag är tekniskt positiv till kärnkraft men har alltmer tvingats inse att det inte lär hända i någon större skala, det är för dyrt och tar för lång tid och den kombinationen är nog dödlig för de projekten. Dessutom skulle vi ändå inte kunna använda den elen till något lukrativt pga prislappen.

Ja, prislappen behöver inte nödvändigtvis vara något större problem. Inte om man jämför med förnyelsebart plus lagring, elnät och allt annat som behöver till. Jag vet att jag läste en artikel i närtid när en simuleringsexpert tagit sig an de scenarier som svenska kraftnät dragit upp. När han simulerade, det orealistiska, "bara kärnkraft"-alternativet föll det ut som billigast a 51 öre/kWh. (Vind landade på 53 öre/kWh om jag inte missminner mig.) Detta med en diskonteringsränta som ändå var ganska hög (6% tror jag). Även om det finns brister i ett sådant förfaringssätt så är det ändå ett fall framåt jämfört med "jag tror". Jag kan dock för mitt liv inte hitta den igen, så jag får låta detaljerna vara osagda.

 

[harka]

Om man drar igång några pumpkraftverk och lite vätgasproduktion lär problemet vara löst.

jo, det är en del av de komponenter som kommer att ta ner effekten av solkraftens spetsformade karaktär

redan idag finns en del i användning runtom – Tyskland har ungefär 6 GW pumpkraft i bruk (och viss utbyggnad sker också) och en typisk arbetsdag för pumpkraften där såg ut så här förra månaden:

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

det pumpas upp vatten på natten och mitt på dagen – när elpriset är lägre och eltillgången god – sedan nyttjas det för att bidra med elproduktion på ömse sidor av solkurvan, på "skuldrorna" vid gryning och skymning när elbehovet är stort

två cykler per dygn hinner man med på vardagarna, sen på helgen är morgonbelastningen mindre och infaller senare, så pumpkraften laddas mer utdraget fram till att den nyttjas främst på kvällen

till dessa 6 GW pumpkraft finns nu också nästan 9 GW kemiska batterier i Tyskland, hur dessa nyttjas är mer oklart då lejonparten är hemmainstallationer och inte direkt synliga i statistik – men jag skulle gissa att de inte nyttjas på samma industriella sätt som pumpkraften (med två cykler per dygn), men skulle kunna

sen växer de tyska kemiska batterierna i en takt av 3 GW om året, så om det fortsätter på samma sätt så kommer den tyska kapaciteten för korttidslagring ligga kring 25 GW om några år

men attraktionen med att stoppa in batterier kan möjligen urholkas över tid i takt med att det blir mer vätgasproduktion som kommer konkurrera om den dagliga injektion av solkraft

 

[harka]

exempelvis valsverket i Hofors har valt att bara ha ett mindre lager och istället köpa gasol för användning när elen är för dyr och när det är brist på el. För att ekvationen överhuvudtaget skall gå ihop så måste man tillgodogöra sig värmeförlusterna från elektrolysennockså, där gör man fjärrvärme.

har du någon källa på att det sker? det skulle förvåna mig om de inte har långa elavtal med fasta priser – de köper troligen inte el till timpris

jag har förstått att gasolen finns [fortfarande] på plats för driftsäkerheten (i händelse av strömavbrott eller eventuella problem med elektrolysören)

att Ovako säljer spillvärme till fjärrvärmen i Hofors och ger inkomster är inget nytt utan har pågått mycket längre än konverteringen till vätgas – var finns belägget ...för att ekvationen över huvud taget skall gå ihop...?

 

[harka]

Hur skall den fossila energin ersättas när solpanelerna inte producerar och när det inte blåser?

och när tror vi att det infaller då – att all fossilkraft är borta?

fransmännen med all sin kärnkraft har kört med 4% naturgas i sin elmix under 00-talet och närmare 6% de senaste tio åren

vi står inför en gigantisk global omdaning med elektrifiering för att ta ner utsläppen av växthusgaser

i ett grannland:
– polackerna projekterar sitt första kärnkraftverk till en uppskattad kostnad på 400 miljarder och den första reaktorn (av tre) kommer i drift om kanske elva år med sina 1.25 GW

– för tre år sedan (slutet 2020) hade Polen 4 GW solkraft installerat och prognosen var då att Polen kanske skulle kunna ha smått otroliga 8 GW solkraft år 2024

– redan vid ingången av 2024 hade man 16 GW, och innan utgången av 2024 är man kanske uppe i 22 GW

– och då återstår tio års fortsatt utbyggnad av solkraft innan första reaktorn är i drift

– prognoser pekar på att polsk vindkraft byggs ut med 13 GW till 2030, då är det fyra år kvar av utbyggnad av vindkraft innan första reaktorn är i drift

Polen har väl i stort sett den enda nettotillkommande kärnkraften som skulle kunna vara i sikte i norra Europa de närmaste tio åren samtidigt som det byggs sol- och vindkraft i stor omfattning – för att man kan, för att det behövs och för att det är lönsamt

för år 2035 tror jag
– att den stora skillnaden mot idag är att det finns väldigt mycket mer förnybar elproduktion installerad

– att vi kommer ha klart rejält mindre utav fossil förbränning, men kommer förstås fortfarande finnas kvar ett tag till

– att energisystemet kommer vara helt annorlunda mot vad vi klarar att föreställa oss idag

– att det är hopplöst att idag lägga upp en grand plan som negligerar tillväxten av allt förnybart, all innovation och utveckling, och som bygger på att man låser fast sig vid en viss infrastruktur för 2035 och de därefter efterföljande åttio åren

så exakt hur de sista stegen tas någon gång på fyrtiotalet skulle idag bli en spekulation – och högst sannolikt, felaktig

 

[harka]

Så du har inget svar mao? Du drar inte ens upp batterier? Eller vätgas?

Eller hävdar du att man alltid kommer att kunna tillgodose elmarknadens behov med sol och vind? Även om den skulle nå 100%? I så fall hur?

Och har du någon vederhäftig källa till det?

jag gav ett svar på vad ...man gjort för att möta problemen med allt större andel sol och vind... – det framkom inte av frågan vilka problem du tänkte på – med att olika länder i motsvarande grad har dragit ner på fossileldning och/eller ökad elexport

jag har inte noterat att något land har ökat sin gasförbränning som en konsekvens av sol- och vindkraft – som du sa

jag har aldrig hävdat att man kan/bör tillgodose elmarknadens behov med enbart sol- och vindkraft – globalt finns det idag exempelvis mer elproduktion från bio- och vattenkraft än det gör från sol- och vindkraft, så dessa lär finnas kvar och troligen även öka något, och därtill finns det kärnkraft som kommer finnas kvar ett antal decennier i alla fall

 

[harka]

Där har man ungefär 30% effektivitet vid tillverkning av gas och ca 30% vid tillverkning av el igen. Det ger en total effektivitet på ca 10%. Man ser ofta mycket högre siffror, men det beror på att man räknar in delar av värmeförlusterna som amn kan använda till exempelvis till fjärrvärme.

det var väldigt låga siffror... dagens elektrolysörer brukar väl ligga på 60-80% (och på sikt 70-90%) uppgiven verkningsgrad (kWh_el till kWh_vätgas), utan något prat om att spillvärme skulle gå till fjärrvärmeverk

 

[harka]

Ja, och det är ju uppenbarligen något som "EU" (dvs Tyskland...) själva säger. Det är inte för inte som naturgas blev en "grön" energikälla när EU skulle slå ett slag mot alla otäcka fossila energikällor.

(Som bekant så ledde detta till såpass många höjda ögonbryn att man var tvungen att öppna dörren för kärnkraften också. Något som satt långt inne för Tysklands "gröna" "meloner".)

vid tillfället när EU-parlamentet röstade igenom att naturgasen blev grön (din länkade artikel) så var det inte Tyskland som röstade så

om man tittar på hur röstningen utföll så var det länderna i gamla Östeuropa (exklusive Litauen) tillsammans med Italien, Frankrike och Nederländerna som alla hade en majoritet med ledamöter som röstade på att naturgasen skulle klassas grön

hade de tyska ledamöterna fått bestämma på egen hand hade naturgasen inte blivit grön

om man i stället snittar ledamöterna efter partigruppstillhörighet så återfanns majoritetspreferensen för grönklassning av naturgas bland de partigrupper som inkluderar tidöpartierna och centern

När han simulerade, det orealistiska, "bara kärnkraft"-alternativet föll det ut som billigast a 51 öre/kWh

det låter snarlikt vad Energiforsk antog om kärnkraftens kostnad i sin rapport från december 2021 – El från nya anläggningar

det spann (låg-hög) de antog som investeringskostnad för ny kärnkraft var 40-55 000 kr/kW (och skulle resultera i en produktionskostnad utav strömmen på 49-64 öre/kWh)

snabbspolning till nutid:

för de 3.75 GW ny kärnkraft som projekteras i Polen skulle det i så fall betyda en kostnad på 150-200 miljarder kronor för tripletten

uppskattningen förra månaden från kraftbolagschefen i Polen var att kostnaden kommer uppgå till det dubbla, 400 miljarder (och produktionskostnad torde hamna en bit över kronan per kWh) – men det återstår ännu några år med projektering innan det är dags för dom att hitta investerare och ta ett slutligt investeringsbeslut

 

[pacman42]

det var väldigt låga siffror... dagens elektrolysörer brukar väl ligga på 60-80% (och på sikt 70-90%) uppgiven verkningsgrad (kWh_el till kWh_vätgas), utan något prat om att spillvärme skulle gå till fjärrvärmeverk

Jag ser bägge siffrorna när jag googlar på det. Kanske gamla uppgifter som hänger kvar? Även med de bättre siffrorna så är effektiviteten för låg.

 

[pacman42]

Om vi går tillbaka till trådens egentliga fråga så ser elpriserna ut så här för de senaste dagarna i SE3:
[bild]

Dvs, elen har varit mer eller mindre gratis mitt på dagen. Om man skall ha paneler vill det verkligen till att man har dem mot väster så man kan dra nytta av solelen i hemmet på aftonen när man är hemma.

Ikväll och imorgon blir det noll-pris (eller nära) under en stor del av dygnet:
[bild]

Det ser ännu värre ut med priserna i år än ifjol för de som äger solpaneler helt enkelt.

Då jag inte har optimala förhållanden så finns det inte en chans att jag får ihop kalkylen där jag bor och med det hus jag har. Men jag fortsätter att snegla på att sätta upp tre-fyra paneler enbart för att producera varmvatten och kanske lite intern konsumtion (datorer mm). Vi får se om det blir av, jag har inte haft möjlighet i vår pga av en fotoperation som gjort mig indisponibel i över sex veckor hittills. Eftersom jag ligger efter med allt hemma så ligger inte dessa paneler högst på listan av projekt i sommar heller. Men kanske till hösten? Det hade varit roligt att bygga ett litet batteri för att mata 24V hemma också, bygger man själv så behöver det inte bli så dyrt nämligen. Det finns också billiga paket att köpa på nätet.

Jag glömde förresten förklara varför elpriset är lågt på natten just nu, det beror bland annat på att vattenkraften inte kan/får lagra vårfloden. De kör därför på så mycket de kan så länge de får något alls betalt. Detta leder då till att elen i praktiken är gratis på natten och att den sedan blir ännu billigare när solen lyser som starkast (även om de försöker bromsa in lite då i den mån det går). Detta gör att solen påverkar elpriset som mest från början av mars till slutet av juli. Sedan försvinner solens effekt på snösmältningen då den mesta snön är borta då.

Jag tycker det är intressant hur solen även påverkar vattenkraften även om det sker med utsmetning över tid.

 

[djac]

Jag glömde förresten förklara varför elpriset är lågt på natten just nu, det beror bland annat på att vattenkraften inte kan/får lagra vårfloden. De kör därför på så mycket de kan så länge de får något alls betalt. Detta leder då till att elen i praktiken är gratis på natten och att den sedan blir ännu billigare när solen lyser som starkast (även om de försöker bromsa in lite då i den mån det går). Detta gör att solen påverkar elpriset som mest från början av mars till slutet av juli. Sedan försvinner solens effekt på snösmältningen då den mesta snön är borta då.

Jag tycker det är intressant hur solen även påverkar vattenkraften även om det sker med utsmetning över tid.

Gissar att solelen har knappt marginell påverkan, däremot kan jag tro att om det nu är som du säger med vattnet, samtidigt som det blåst bra under denna perioden, så blir det så.

 

[pacman42]

Gissar att solelen har knappt marginell påverkan, däremot kan jag tro att om det nu är som du säger med vattnet, samtidigt som det blåst bra under denna perioden, så blir det så.

Solelen har stor påverkan (den importerade främst), varför skulle det annars vara en så stor dipp i elpriset centrerad runt kl 13.00? Har du bra alternativa förklaringar så är jag öppen för dessa.

 

[djac]

Solelen har stor påverkan (den importerade främst), varför skulle det annars vara en så stor dipp i elpriset centrerad runt kl 13.00? Har du bra alternativa förklaringar så är jag öppen för dessa.

Varför ser vi inte dippen alla soliga dagar då, det är ju verkligen inte så, jag ser ett mycket starkare samband med vinden isf, nu pratar jag SE4?

 

[lars_stefan_axelsson]

jag har inte noterat att något land har ökat sin gasförbränning som en konsekvens av sol- och vindkraft – som du sa

Jo, USA har som sagt gjort det. Den kom som konsekvens av att det blev billigare än kol (både kraftverket och bränslet) men har gjort att man i mellanvästern t ex har kunnat tillåta mycket med vindkraft.

jag har aldrig hävdat att man kan/bör tillgodose elmarknadens behov med enbart sol- och vindkraft – globalt finns det idag exempelvis mer elproduktion från bio- och vattenkraft än det gör från sol- och vindkraft, så dessa lär finnas kvar och troligen även öka något, och därtill finns det kärnkraft som kommer finnas kvar ett antal decennier i alla fall

Nej. Hydro är i stort sett färdigbyggt. Även om det finns några volymer och fallhöjder kvar (se exv. Sverige) så är det politiskt omöjligt att bygga ut så mycket mer. (Man håller på lite i Turkiet exv. men det finns inte så många nationer kvar som kan agera så.) Biokraft är idag mest biprodukter från annan verksamhet som man ändå bränner; och vissa räknar t ex tom med torv som rakt inte har på den fossilfria sidan att göra, så även där finns ingen stor möjlighet till ökning. (Vi behöver odlingskapaciteten till mat. Både idag, och framgent...)

Och kärnkraft är som sagt på utdöende. Det byggs inte tillräckligt för att ersätta utfasad kraft (utfasad nu som i Sverige, eller snart kommande). Kärnkraftsandelen kommer att falla, säkert som amen i kyrkan, det är enkel och ganska klar matematik.


Så du har mao inga som helst svar då på hur vi skall klara oss med mer sol och vind i mixen; de enda kraftslag som det satsas på i någon omfattning? Dvs utan gas som redan ökat ganska stort, fortsätter att göra det, och som t ex Tyskland ser stor framtid i...

(Och jag pratar då naturligtvis om de stora övergripande skeendena och i skala. Vad t ex Island gör skiter jag högaktningsfullt i.)

 

[lars_stefan_axelsson]

vid tillfället när EU-parlamentet röstade igenom att naturgasen blev grön (din länkade artikel) så var det inte Tyskland som röstade så

Nej. Det var betydligt mer komplicerat än så. Och eftersom du vägrar att ange några källor, så behöver ju inte jag göra det heller...

för de 3.75 GW ny kärnkraft som projekteras i Polen skulle det i så fall betyda en kostnad på 150-200 miljarder kronor för tripletten

uppskattningen förra månaden från kraftbolagschefen i Polen var att kostnaden kommer uppgå till det dubbla, 400 miljarder (och produktionskostnad torde hamna en bit över kronan per kWh) – men det återstår ännu några år med projektering innan det är dags för dom att hitta investerare och ta ett slutligt investeringsbeslut

Nej. Det går inte att räkna så. Och dessutom är uppskattningar inte så intressanta när vi har siffror från Olkiluoto 3. De hamnar inte alls där.