Är ni redo för elprischocken som precis startat?

[pacman42]

Men den som väljer att köra bil ska inte behöva betala sina samhällsekonomiska kostnader? Enligt myndigheten Trafikanalys betalar personbilar bara hälften av vad de kostar när de kör på landsbygden och bara en tredjedel när de kör i tätorter, Lastbilar betalar ännu mindre andel. Vidare har kostnaderna för att resa kollektivt ökat mer än kostnaderna för att köra bil.

Jag tycker också att de som åker buss ska betala sina biljetter själva. Men så länge biltrafiken inte betalar sina kostnader är det rimligt att även kollektivtrafiken subventioneras.

Kollektivtrafiken betalar inte heller ens hälften av vad den kostar, så vart ville du komma med den jämförelsen?

 

[Attitudeswe]

Var ett inslag på Rapport i veckan:

Bilens kostnader hade ökat mindre än inflationen på 10år (då har jag för mig det var litet pris man kollade på, så tog inte hänsyn till ökad effektivitet)

Kollektivtrafikens hade ökat mer än inflationen på samma tidsperiod.

 

[pacman42]

Var ett inslag på Rapport i veckan:

Bilens kostnader hade ökat mindre än inflationen på 10år (då har jag för mig det var litet pris man kollade på, så tog inte hänsyn till ökad effektivitet)

Kollektivtrafikens hade ökat mer än inflationen på samma tidsperiod.

Det är att jämföra äpplen med päron, man måste först titta på hur stor del av kostnaderna de betalade från början. Bussarna betalar relativt sett mycket mindre än de sliter på vägarna relativt vad bilar gör. En buss sliter mer på vägen än vad alla bilar den ersätter gör.

Drygt hälften av kollektivtrafikens kostnader betalas via biljetten.

Rörande slitaget från bussar så hittade jag detta (https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:669283/FULLTEXT01.pdf):

3.2 Vägslitage lätt lastbil
En lätt lastbil får ha en totalvikt på högst 3500 kg I huvudsak torde lätta lastbilar endast ha två hjulaxlar, vilket ger en vikt per hjulaxel på 1,75 ton. Antalet standardaxlar blir då 2*(1,75)^4/10000=0,002. Detta innebär att slitaget från en lätt lastbil motsvarar ca 0,0015 genomsnittliga tunga fordon. Precis som med personbilar (se (Haraldsson,2007)) är alltså antalet standardaxlar på lätta lastbilar så litet att man kan bortse från den slitagekostnad denna fordonstyp orsakar.

En lätt lastbil sliter alltså på vägen som 0,0015 tunga fordon 1/0,0015 ger alltså 667 passagerare i bussen...

Jag räknade på lätta lastbilar för att någon garanterat skulle lyfta fram tunga elbils-SUVar i argumentationen längre fram...

Så vi kan alltså argumentera för att kollektivtrafiken sliter mycket mer på vägarna än vad bilarna gör.

Nu är inte heller det särskilt relevant, då man skall räkna på hur infrastrukturen måste byggas, hur man når alla bostäder med kollektivtrafik osv (där min familj bor finns ingen kollektivtrafik, vi har därför fyra bilar för att alla fyra skall kunna arbeta/gå i skola på sina tider).

 

[Zodde]

Nä, precis. Produktionsbortfallet pga sjukdom är invariant mot hur eventuell sjukvård finansieras.

Hurdå?

Det låter mer som politiskt snömos än ekonomiska kalkyler.

Eventuellt blandar vi här ihop samhällsekonomi (som tycks vara ett akademiskt flumämne) med nationalekonomi.

Ja, du tänker National (ev företagsekonomi med produktionsbortfall pga sjukdom, bilköer etc) men ska man diskutera samhällsnyttan (av tex vägbygge, inget bygge går med vinst enl traditionella mätmetoder) må man som klippet från Trafikverket visar ha helt andra parametrar med i kalkylen.

När jag läste mina poäng i NE i början av 80talet tyckte jag också samhällsekonomi var flummigt men med åldern har jag förstått dess betydelse bättre.

 

[gone_fishing]

Var ett inslag på Rapport i veckan:

Bilens kostnader hade ökat mindre än inflationen på 10år (då har jag för mig det var litet pris man kollade på, så tog inte hänsyn till ökad effektivitet)

Kollektivtrafikens hade ökat mer än inflationen på samma tidsperiod.

Nej, det va bara bränslet, inte malus, högre priser på bilar, högre försäkringspremie och självrisk, reparationer osv.
Sen beror det alltid på var i tidskurvan man börjar sin mätning.

 

[daVinci]

Cyklister är samhällsekonomiskt lönsamma! De kostar mindre i sjukvård och sjukfrånvaro än vad cykelbanorna kostar. För varje krona vi satsar på cykelbanor får vi tio kronor tillbaka i minskade kostnader för sjukdomar!

Det där ställer jag mig lite tveksam till. Den erfarenhet jag har från mig själv och andra är att cykling leder till mer olyckor (än bilåkning). Det är nästan svårt att skada sig i en bil där vi talar om hastigheter på 40 km/h vilket det är där man cyklar. Men med cykel kör folk omkull och krockar med gående. Åker folk bil blir det lite plåtskador. Även om cykelskador inte leder till sjukvård så drar man på sig skador som kan störa senare i livet. Jag tror mer att de där utredningarna är gjorda, kanske av aktivister, som inte gör ett hederligt arbete.
(Jag brukar cykla så ofta det är rimligt. Men jag ser det som att jag tar större risk när jag gör det. Så jag är positiv till cykling och uppskattar cykelbanor. Men sanningen har högre prio för mig).

Offentligt finansierad sjukvård är också samhällsekonomiskt motiverad. Länder där individerna får betala sin sjukvård själva (via försäkringar) har som regel högre kostnader per capita för sjukvård än vad länder med offentligt finansierad sjukvård har.

Det skulle betyda att Trabanter är bättre bilar än BMW och Audi. Det tror jag väldigt få skriver under på.
För Trabanter är vad offentlig sektor kan åstadkomma. Dessutom genom att ta över fabriken och IPR från privat sektor. (Trabanten är baserad på Lloyd, men där staten gjorde vissa modifieringar. Sista modifieringen gjordes 1962. Samma bil var det som tillverkades på 80-talet. Det blir inga förbättringar med offentlig sektor).

Analogin är inte riktigt korrekt iom att Svensk sjukvård köper utrustning av privat sektor. Därmed döljs offentlig sektors oduglighet ganska mycket. Det är tack vara utrustning och läkemedel från privat sektor som svensk sjukvård uppfattas som ok. Det är som om staten skulle ha köpt komponenterna till Trabanten av privat sektor. Köerna till Trabanten skulle ha funnits kvar. Men det skulle ha varit en mycket bättre bil.

Att den gamle socialdemokraten Robert Mugabe använde privat sjukvården i Singapore i stället för den offentliga i Zimbabwe var väl knappast för att privat sjukvård är så kass.

Minst hälften av de rika ländernas sjukvårdskostnader orsakas av livsstilsrelaterade sjukdomar.

Det har nog inte så mycket med sjukvård att göra. Varken förebyggande eller annars. Utan mer med hur folk väljer att leva. Annars skulle ingen hålla på med utförsåkning.

EDIT:
Kan väl lägga till att vill man nu minimera sjukvårdskostnader och "kostnader" för sjukfrånvaro, så är eliminering av kollektivtrafik det första man skall göra. Kollektivtrafiken är extremt effektiv på att sprida smittor och göra folk sjuka.

Men detta lär väl inte stå i de här rapporterna. Om dom är seriöst gjorda så skall då kollektivtrafik har en extrem minuspost för sjukvårdskostnader och sjukfrånvaro.
Men som jag skrev ovan tror jag ju inte att dom är seriöst gjorda.

 

[gone_fishing]

Klimatpåverkan är en viktig, och rimlig, del av vad vägtrafiken bör betala. Trafiken svarar för en tredjedel av våra territoriella utsläpp. Men den är inte hela kostnaden. På landsbygden dominerar koldioxidkostnaden, men i tätorter är kostnaden för utsläppen av koldioxid ungefär en tredjedel av den totala kostnaden. Buller, trafikolyckor och luftföroreningar är tillsammans större än klimatkostnaden.

Nu kommer vägtrafikens koldioxidutsläpp att räknas in i handeln med utsläppsrätter (ETS2) från 1 januari 2025, så då kommer rimligen klimatpåverkan inte längre att räknas in i de kostnader som den enskilde trafikanten ska betala. I stället kommer kostnaden att läggas på bränslebolagen (som förstås kommer att föra kostnaderna vidare till dem som köper brånslet)

Och vem ska få pengarna? Någon ubermänsch som anväder dem på något just den tycker är vettigt?

 

[karlmb]

Men den som väljer att köra bil ska inte behöva betala sina samhällsekonomiska kostnader? Enligt myndigheten Trafikanalys betalar personbilar bara hälften av vad de kostar när de kör på landsbygden och bara en tredjedel när de kör i tätorter, Lastbilar betalar ännu mindre andel. Vidare har kostnaderna för att resa kollektivt ökat mer än kostnaderna för att köra bil.

Jag tycker också att de som åker buss ska betala sina biljetter själva. Men så länge biltrafiken inte betalar sina kostnader är det rimligt att även kollektivtrafiken subventioneras.

Hur värderas vår tid som utan bil skulle tvingas sitta 2 timmar eller mer extra varje dag om vi åkte kollektivt?

 

[bjorn.abelsson]

Det är bara en samhällsekonomisk kostnad för att vi har offentligt finansierad sjukvård.

De samhällsekonomiska kostnaderna för sjukdomar påverkas inte av hur sjukvården finansieras.

 

[TommyC]

Jag sparar också 2 timmar per dag på att undvika det kollektiva. Jag har provat det kollektiva ca 5 gånger under 12 år. Enligt tabelltiden skulle jag spara 2 timmar. På morgnarna fungerade det oftast enligt tidtabellen. På eftermiddagarna var det oftast försenat så i praktiken sparar jag nästan 2,5 timmar per dag. Jag värderar min tid och bekvämlighet högt så bil blev det självklara valet.

Edit: räknar jag dessutom antalet sparade sjukdagar så blir valet av bil en ännu större vinst.

 

[bjorn.abelsson]

Hur värderas vår tid som utan bil skulle tvingas sitta 2 timmar eller mer extra varje dag om vi åkte kollektivt?

Trafikanternas restider är en av de tyngst vägande faktorerna i de samhällsekonomiska analyser som görs av den samhällsekonomiska lönsamheten av olika projekt inom transportinfrastrukturen. Den enskilde resenärens tidsuppoffring för en resa är dock ingen extern kostnad, utan en kostnad som drabbar just den enskilde resenären.

Om en person väljer ett färdmedel som ger längre restid än ett annat färdmedel beror detta på att andra kostnader (fordonskostnader, biljetter, bekvämlighet, möjlighet att utnyttja restiden o.s.v.) sammantaget väger tyngre än restidskostnaden.

I praktiken torde de flesta som tjänar 2 timmars restid per dag på att välja bil i stället för andra färdmedel också göra detta. Men när bilresans kostnader inte fullt ut drabbar just den resenären kommer många bilresor som är privatekonomiskt lönsamma att inte vara samhällsekonomiskt lönsamma.

Om alla externa kostnader påförs den som reser kommer det som är privatekonomiskt lönsamt också att vara samhällsekonomiskt lönsamt.

 

[bjorn.abelsson]

Och vem ska få pengarna? Någon ubermänsch som anväder dem på något just den tycker är vettigt?

I idealfallet används de pengar som exempelvis en bilist betalar för att täcka sina externa kostnader just till att minska dessa externa kostnader. Det trafikanterna betalar för buller skulle då användas för att bygga bullerskydd för att minska bullerstörningarna.

I praktiken hamnar förstås bränsleskatterna i statens kassakista och hur mycket staten sedan satsar på bullerskyddsanordningar har ingen direkt koppling till vad trafikanterna betalar.

Men internalisering av externa kostnader görs inte främst av fiskala skäl. Internaliseringen är nödvändig för att vi ska kunna få ett samhällsekonomiskt effektivt transportsystem. När vägtrafiken, som nu, är underinternaliserad medför detta att resor som är samhällsekonomiskt olönsamma ändå görs. I de få fall som de externa kostnaderna är överinternaliserade (elbilar på landsbygden) medför detta att resor som skulle varit samhällsekonomiskt lönsamma inte företas.

 

[jonaserik]

Det med resväg i km sett är riktigt diffust och tidsfaktorn med. Att tex bil är ett lotteri då det är tidsvinsten som räknas. Och då ska gångtiden och antal meter till en hållplats räknas. Det var tror jag i ett samhälle som en skattmas gick ut med en rullande meterräknar från bostaden till hållplatsen och kom på att det fattades 5 meter för att kunna få avdrag för en bil. Så det blev nobben på att att ta bilen, vad ger man för en sådan person från skatteverket. Men klart det finns ett meterantal och vissa drar in det i absurdum och har lagen på sin sida.

 

[bjorn.abelsson]

Det där ställer jag mig lite tveksam till. Den erfarenhet jag har från mig själv och andra är att cykling leder till mer olyckor (än bilåkning). Det är nästan svårt att skada sig i en bil där vi talar om hastigheter på 40 km/h vilket det är där man cyklar. Men med cykel kör folk omkull och krockar med gående. Åker folk bil blir det lite plåtskador. Även om cykelskador inte leder till sjukvård så drar man på sig skador som kan störa senare i livet. Jag tror mer att de där utredningarna är gjorda, kanske av aktivister, som inte gör ett hederligt arbete.
(Jag brukar cykla så ofta det är rimligt. Men jag ser det som att jag tar större risk när jag gör det. Så jag är positiv till cykling och uppskattar cykelbanor. Men sanningen har högre prio för mig).


Det skulle betyda att Trabanter är bättre bilar än BMW och Audi. Det tror jag väldigt få skriver under på.
För Trabanter är vad offentlig sektor kan åstadkomma. Dessutom genom att ta över fabriken och IPR från privat sektor. (Trabanten är baserad på Lloyd, men där staten gjorde vissa modifieringar. Sista modifieringen gjordes 1962. Samma bil var det som tillverkades på 80-talet. Det blir inga förbättringar med offentlig sektor).

Analogin är inte riktigt korrekt iom att Svensk sjukvård köper utrustning av privat sektor. Därmed döljs offentlig sektors oduglighet ganska mycket. Det är tack vara utrustning och läkemedel från privat sektor som svensk sjukvård uppfattas som ok. Det är som om staten skulle ha köpt komponenterna till Trabanten av privat sektor. Köerna till Trabanten skulle ha funnits kvar. Men det skulle ha varit en mycket bättre bil.

Att den gamle socialdemokraten Robert Mugabe använde privat sjukvården i Singapore i stället för den offentliga i Zimbabwe var väl knappast för att privat sjukvård är så kass.

Det har nog inte så mycket med sjukvård att göra. Varken förebyggande eller annars. Utan mer med hur folk väljer att leva. Annars skulle ingen hålla på med utförsåkning.

EDIT:
Kan väl lägga till att vill man nu minimera sjukvårdskostnader och "kostnader" för sjukfrånvaro, så är eliminering av kollektivtrafik det första man skall göra. Kollektivtrafiken är extremt effektiv på att sprida smittor och göra folk sjuka.

Men detta lär väl inte stå i de här rapporterna. Om dom är seriöst gjorda så skall då kollektivtrafik har en extrem minuspost för sjukvårdskostnader och sjukfrånvaro.
Men som jag skrev ovan tror jag ju inte att dom är seriöst gjorda.

Cyklister drabbas av fler olyckor än vad bilister gör, det är korrekt. Men den positiva hälsoeffekten av den motion som cyklingen ger är tio gånger större än de negativa hälsoeffekten av cykelolyckor.

Att privat försäkringsfinansiering är samhällsekonomiskt dyrare än offentligt finansierad sjukvård handlar inte om att privat bedriven sjukvård skulle vara mindre effektiv än offentligt driven sjukvård. Och hur sjukvården finansieras är en helt annan fråga än hur den bedrivs. Offentligt finansierad verksamhet kan mycket väl bedrivas av privata företag - se på friskolorna.

Att den privat finansierade sjukvården i USA är mycket dyrare än den offentligt finansierade sjukvården i Norge, Storbritannien eller Sverige beror i stället på incitamentsstrukturen. Försäkringsbolagen har svaga incitament att minska sina kostnader, eftersom de lätt kan höja premierna. Det bolag som försöker hålla låga premier genom att göra strängare bedömningar av vilken sjukvård som är ersättningsberättigad får svårare att locka till sig kunder.

Livsstil är just hur man väljer att leva. Alltför många väljer att äta för mycket, röka för mycket, dricka för mycket alkohol och motionera för litet. Dessa människor drabbas av betydligt fler sjukdomar och dör tidigare än den som håller en hälsosam vikt, inte röker, är mycket måttlig med sitt alkoholbruk och motionerar flitigt. Väldigt många av dem som lever ohälsosamt skulle gärna vilja gå ner i vikt, sluta röka, dricka mindre alkohol och motionera mera. Med rätt stöd från omgivningen och bättre förutsättningar för att leva hälsosammare skulle många av dem lyckas.

Att kollektivresenärer skulle bli mer smittade av sjukdomar har jag inte hittat någon studie som visar. Det finns en studie som fann att de som åker buss drabbas av fler olyckor än de om åker bil. Men en närmare analys av undersökningen visade att de som reste med buss i rätt hög grad var äldre kvinnor, som ramlade och bröt handleden eller lårbenshalsen på den ofta rätt långa vägen till busshållplatsen. De som reste med bil var i större utsträckning unga män, som inte skadade sig på den oftast betydligt kortare vägen till parkeringsplatsen. Det var alltså samma faktorer som det var när den amerikanska marinkåren kunde visa att marinsoldater hade betydligt lägre sjuk- och dödlighet än genomsnittet för USA:s befolkning.

 

[bjorn.abelsson]

Var ett inslag på Rapport i veckan:

Bilens kostnader hade ökat mindre än inflationen på 10år (då har jag för mig det var litet pris man kollade på, så tog inte hänsyn till ökad effektivitet)

Kollektivtrafikens hade ökat mer än inflationen på samma tidsperiod.

Om man tittar på bränslekostnad, bränsleförbrukning, genomsnittslöner, bilstorlek och hastighet så kör man fler mil på en genomsnittlig timlön idag än vad man gjorde 2000 eller 1950 (eller något annat år efter 1950). Det är alltså billigare att köra bil idag än någonsin tidigare (med lika stor bil och samma hastighet).