Har ni koll på era jordfelsbrytare?

[Knight]

Behövs det en typ b jordfelsbrytare till en vanlig ups som är kopplad till datorn via eluttaget

https://www.proshop.se/UPS/BlueWalk...h8zueGMHIfCvU1QHgEkqA06z8nqGo4bAaAl7VEALw_wcB

 

[Dilato]

Behövs det en typ b jordfelsbrytare till en vanlig ups som är kopplad till datorn via eluttaget

[länk]

Nej

 

[Martin Lundmark]

Snälla, som nämnts, starta en egen tråd som berör din tekniska frågeställning som ligger utanför det TS tog upp i inlägg #1. Tack.

Frågan i tråden är utredd i olika sammanhang, bl.a. utav Luleå Universitet, och det visade sig att Fredrik Byström Sjödin hade fel i det han trodde/gissade/vilseledde. (värst!)

[länk]

Det som också är aningens märkligt är att Martin Lundmark som har varit så aktiv i denna tråd på ett ganska besynnerligt sätt, har haft en forskartjänst på samma universitet, men verkar inte ha någon koll på universitetets forskning i denna fråga.

Hej Mikael_L

Jag har med glädje konstaterat att den forskargrupp, jag en gång startade vid LTU, har i den rapport du hänvisade till, vid laboratoriemätningar inte kunnat visa att likströmskomponenter skulle sprida sig i elnätet och blockera jordfelsbrytare som TS påstår.

Däremot är jag bekymrad om jordfelsbrytare kan blockeras (”somna in”) vid förekomst av switchbrus.

I samma LTU-rapport studerades även om switchbrus i frekvensområdet 2–150 kHz i stället kunde vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare. I sammanfattningen kan du läsa slutsatserna.

Sedan LTU-rapporten publicerades, inkom till Elsäkerhetsverket en incidentrapport, som har diarienummer 23EV2449 och handlar om en belysningsanläggning vid ett sjukhus där inte jordfelsbrytare fungerar, trots att fyra olika har testats. Om du nu inte redan gjort det så bör du rekvirera incidentrapporten från Elsäkerhetsverket och läsa den.

I incidentrapportens sammanfattning som jag tidigare visat här; så står det bland annat gällande test av dessa 4 olika 30 mA jordfelsbrytare ”Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2–150 kHz i nivåer över ca 50 mA.” https://www.byggahus.se/forum/threads/varfoer-loeser-fel-jfb-ut.493227/page-2#post-5312102

Om du sedan jämför detta med hur testen genomfördes i den rapport som gjordes av LTU:s forskargrupp, som du gav länk till. https://energiforsk.se/media/30855/...riskbedomning-energiforskrapport-2021-819.pdf

Titta på sid 21–22 där beskrivs i kapitel 6 hur ”Test av jordfelsbrytare” genomfördes. Där kan vi från slutet av sid 20 läsa; ”Ett antal testströmmar har sedan utvecklats bestående av 50 Hz tillsammans med kvasi-dc (upp till 4 Hz), övertoner och supratoner. Jordfelsbrytarna har utsatts för dessa testströmmar och IΔ-trip har jämförts mot basfallet för att bedöma om och hur jordfelsbrytaren påverkats.”

Tabell 4 redovisas att total 14 jordfelsbrytare, (8 st 30 mA jordfelsbrytare och 6 st 300 mA jordfelsbrytare) testades.

Av tabell 5 redovisas sedan den totala amplituden som respektive jordfelsbrytare klarade av att lösa ut.

Där konstaterar vi att högsta summaströmmen som användes för få en 30 mA jordfelsbrytare att lösa ut för jordfel,vid en blandning av 50Hz och switchbrus, var 20,7 mA RMS, (RCD 3).

Denna strömnivå som man testade jordfelsbrytaren i LTU-rapporten vid, är betydligt lägre än den ström finns i sjukhusets belysningsanläggning och som blockerar jordfelsbrytaren.

Elsäkerhetsverket har svarat att eftersom ingen personolycka skett så gör de ingen åtgärd.

Vid forskning berättar man vad man studerar, och resultatet. Det har gruppen vid LTU gjort.

Bekymret för sjukhuset är att de, efter snart ett år, fortfarande inte vet vilka jordfelsbrytare de skall (kan) använda och som fungerar. De har mängder med belysning, och annan utrustning samt jordfelsbrytare.

Vet vi vilka jordfelsbrytare som fungerar vid förekomst av switchbrus?

Jag initierade forskning gällande switchbrus genom en artikel; ”Increased pollution in protective earth” för drygt 25 år sedan, har startat förskning på området och drivit på om produktnormer. Men väntar fortfarande på dessa produktnormer som begränsar genereringen av switchbrus i elnätet.
http://www.diva-portal.se/smash/get/diva2:1011266/FULLTEXT01.pdf

Tycker du att jag har dåligt tålamod när inget händer?

 

[Bananskalare]

Noggrannhet på vilket sätt?
Om jag driftsätter ett apparatskåp.
Ingår det i egenprovningen att testa att jurdfelsbrytaren fungera som den ska. Än så länge har jag inte råkat ut för någon ny jordfelsbrytare som inte fungerat.

Konsekvensen blir uppenbar om jordfelsbrytaren inte fungerar när den behövs. Varför finns A och B modell av jordfelsbrytare.

Mitt problem är att jag känner mig lika trygg med jordfelsbrytaren som med jordning. Vilket jag vet är fel. Jag har varit med om att EC fläktar läckt så mycket att jordfelsbrytaren löst ut direkt utan att säkringen brutit. Så i vissa fall är jordfelsbrytaren ett mycket viktigt komplement för jordningen.

Noggrannhet när den löser det en felmarginal. Jag gissar att det är okej om den löser + - 5mA.
Men man anser att det skyddar tillräckligt för de allra flesta situationer. Desto noggrannare desto dyrare.
Självklart är jfb väldigt viktig för personsäkerheten. Vi tycker säkerligen lika när det gäller jfb i allmänhet. Så där vet vi var har varandra.

 

[Mikael_L]

Noggrannhet när den löser det en felmarginal. Jag gissar att det är okej om den löser + - 5mA.

Normen säger att:
felström < 1/2 x In får den ej trippa (dvs under 15mA för en "vanlig JFB")
Felström > In måste den trippa inom 300mS
Felström > 5* In måste den trippa inom 40mS
(Sen finns det en punkt för 2* In också, men jag minns inte kravet på tid)

In (Stort I, och ett nedsänkt n) = nominell ström för trip, dvs 30mA för de vanliga JFB för personskydd.

 

[Mikael_L]

Bekymret för sjukhuset är att de, efter snart ett år, fortfarande inte vet vilka jordfelsbrytare de skall (kan) använda och som fungerar. De har mängder med belysning, och annan utrustning samt jordfelsbrytare.

Vet vi vilka jordfelsbrytare som fungerar vid förekomst av switchbrus?

Ett regel/standard/norm och elsäkerhetstekniskt sätt att angripa detta är att inte använda vägguttag, utan köra med fast ansluten utrustning och skippa JFB helt.
Då går man runt problemet.

 

[Bananskalare]

Hej Mikael_L

Jag har med glädje konstaterat att den forskargrupp, jag en gång startade vid LTU, har i den rapport du hänvisade till, vid laboratoriemätningar inte kunnat visa att likströmskomponenter skulle sprida sig i elnätet och blockera jordfelsbrytare som TS påstår.

Däremot är jag bekymrad om jordfelsbrytare kan blockeras (”somna in”) vid förekomst av switchbrus.

I samma LTU-rapport studerades även om switchbrus i frekvensområdet 2–150 kHz i stället kunde vara orsaken till blockerade jordfelsbrytare. I sammanfattningen kan du läsa slutsatserna.

Sedan LTU-rapporten publicerades, inkom till Elsäkerhetsverket en incidentrapport, som har diarienummer 23EV2449 och handlar om en belysningsanläggning vid ett sjukhus där inte jordfelsbrytare fungerar, trots att fyra olika har testats. Om du nu inte redan gjort det så bör du rekvirera incidentrapporten från Elsäkerhetsverket och läsa den.

I incidentrapportens sammanfattning som jag tidigare visat här; så står det bland annat gällande test av dessa 4 olika 30 mA jordfelsbrytare ”Det verkar som om något blockerar att jordfelsbrytare kan lösa ut för läckström vid driftsfrekvens (50 Hz) om det samtidigt förekommer switchfrekvenser i frekvensområdet 2–150 kHz i nivåer över ca 50 mA.” [länk]

Om du sedan jämför detta med hur testen genomfördes i den rapport som gjordes av LTU:s forskargrupp, som du gav länk till. [länk]

Titta på sid 21–22 där beskrivs i kapitel 6 hur ”Test av jordfelsbrytare” genomfördes. Där kan vi från slutet av sid 20 läsa; ”Ett antal testströmmar har sedan utvecklats bestående av 50 Hz tillsammans med kvasi-dc (upp till 4 Hz), övertoner och supratoner. Jordfelsbrytarna har utsatts för dessa testströmmar och IΔ-trip har jämförts mot basfallet för att bedöma om och hur jordfelsbrytaren påverkats.”

Tabell 4 redovisas att total 14 jordfelsbrytare, (8 st 30 mA jordfelsbrytare och 6 st 300 mA jordfelsbrytare) testades.

Av tabell 5 redovisas sedan den totala amplituden som respektive jordfelsbrytare klarade av att lösa ut.

Där konstaterar vi att högsta summaströmmen som användes för få en 30 mA jordfelsbrytare att lösa ut för jordfel,vid en blandning av 50Hz och switchbrus, var 20,7 mA RMS, (RCD 3).

Denna strömnivå som man testade jordfelsbrytaren i LTU-rapporten vid, är betydligt lägre än den ström finns i sjukhusets belysningsanläggning och som blockerar jordfelsbrytaren.

Elsäkerhetsverket har svarat att eftersom ingen personolycka skett så gör de ingen åtgärd.

Vid forskning berättar man vad man studerar, och resultatet. Det har gruppen vid LTU gjort.

Bekymret för sjukhuset är att de, efter snart ett år, fortfarande inte vet vilka jordfelsbrytare de skall (kan) använda och som fungerar. De har mängder med belysning, och annan utrustning samt jordfelsbrytare.

Vet vi vilka jordfelsbrytare som fungerar vid förekomst av switchbrus?

Jag initierade forskning gällande switchbrus genom en artikel; ”Increased pollution in protective earth” för drygt 25 år sedan, har startat förskning på området och drivit på om produktnormer. Men väntar fortfarande på dessa produktnormer som begränsar genereringen av switchbrus i elnätet.
[länk]

Tycker du att jag har dåligt tålamod när inget händer?

Men switchbrus som du pratar om. Hur vanligt är det problemet och hur uppstår det? Hur stor är problemet

 

[Bananskalare]

Normen säger att:
felström < 1/2 x In får den ej trippa (dvs under 15mA för en "vanlig JFB")
Felström > In måste den trippa inom 300mS
Felström > 5* In måste den trippa inom 40mS
(Sen finns det en punkt för 2* In också, men jag minns inte kravet på tid)

In (Stort I, och ett nedsänkt n) = nominell ström för trip, dvs 30mA för de vanliga JFB för personskydd.

Tack!

 

[Martin Lundmark]

Men switchbrus som du pratar om. Hur vanligt är det problemet och hur uppstår det? Hur stor är problemet

Hej Bananskalare

Switchbrus uppstår i alla apparater som har switchade nätdelar. Med andra ord i stort sett alla nätdelar där vi ställt krav på liten storlek, låg vikt, låg volym och energisnål teknik under drygt 20 år.

 

[Mikael_L]

Men switchbrus som du pratar om. Hur vanligt är det problemet och hur uppstår det? Hur stor är problemet

Ojoj, elkvaliten i våra elnät är idag ett sorgebarn.
Allt som har en switchad nätdel skapar mer eller mindre mängder övertoner. Och mängden apparater som konumerar effekt olinjärt ökar hela tiden, så det blir allt värre läge.

Jag har t.ex. ett par elkvalitetsmätningar som är ganska intressanta att jämföra. Den ena är från ett flerbostadshus där det bor mest pensionärer, den andra är domkyrkan i Uppsala.
Huset med pensionärer har fina kurvformer, spänningsdistorsionen är väldigt låg, strömdistorsionen är i dagens mått väldigt låg, bara någon enstaka procent.
Det finns nog inte så väldigt mycket switchade nätdelar och sånt här, några enstaka datorer igång, lite LED-belysning. Skulle inte förvåna mig om det fortfarande finns rätt mycket glödlampor med glödtråd här.

Sen om jag kikar på mätningen från kyrkan, så är strömdistorsionen helt galet hög, och vågformen påminner mer om fyrkantvåg än sinusvåg. Helt otroligt nog är spänningsdistorsionen och dess vågform fortfarande någorlunda OK, att nätägarens distrobutionstrafo fortfarande klarar av att leverera en spänning som i princip ser ut som sinusvåg är imponerande.
I kyrkan finns det knappt några linjära laster alls. Allt är switchade nädelar, LED-belysning, det är frekvenomriktare till ventilationsaggregaten osv. Uppvärmingen är i huvudsak fjärrvärme, så det finns inte ens direktverkande el som lite plåster på såren. Så det finns väldigt lite apparater som utgör en linjär belastning.

 

[Mikael_L]

Alla ombordladdare i elbilar är också ett switchat aggregat, så dessa utgör ytterligare en ny olinjär last till våra elnät.
Jag kan inte heller se att de kraftiga DC-laddarna ute längs vägarna kommer vara något undantag, mer än att de har antagligen större produktkrav (normerande krav) att hålla ett visst max övertonsinnehåll osv.

Vi har ju mätt lite på en bils ombordladdare som skapade rätt hyggligt mer övertoner.
https://www.byggahus.se/forum/threads/min-bil-smutsar-ner-elen.479663/

 

[Martin Lundmark]

Ett regel/standard/norm och elsäkerhetstekniskt sätt att angripa detta är att inte använda vägguttag, utan köra med fast ansluten utrustning och skippa JFB helt.
Då går man runt problemet.

​

Hej Mikael_L
Förstår inte riktigt hur ditt förslag, skulle lösa problematiken med ett ökat switchbrus i våra elnät, en ökning som pågått i mer än 20 år?

Problematiken gäller ju inte bara jordfelsbrytare.

Switchbrus som t.ex. genereras i en laddare till en elbil, en belysningsanläggning eller i en annan apparat med switchad nätdel vandrar i form av en ström mot den punkt i elnätet där impedansen är lägst för den switchfrekvensen.

Om strömmen då t.ex. passerar mätkärnan i en jordfelsbrytare (som i fallet med belysningsanläggningen på sjukhuset) så verkar detta kunna blockera funktionen hos jordfelsbrytaren.

Switchbruset kan genereras på endera sidan av mätkärnan i en jordfelsbrytare och slutas på andra sidan eller tvärtom (det finns alltså två strömriktningar).

När man ansluter och startar olika elapparater i elanläggningen så förändras genereringen och slutningen av jordfelsströmmen (switchbrusströmmen). Switchbrusströmmen kan om impedansen är lägst hos ”grannen” vandra in i hans anläggning.

Men problematiken med ett ökat switchbrus, handlar inte bara om jordfelsbrytare.

Jordfelsbrytarna har däremot snarare ställt frågan ”på sin spets”. Gjort problematiken tydlig.

Det här inlägget ”Min bil smutsar ner elen.”, beskriver hur det kommer missljud från elpianot vid laddning av elbilen. https://www.byggahus.se/forum/threads/min-bil-smutsar-ner-elen.479663/#post-5098734

Detta inlägg; ”Induktionshäll oljud vid laddning av elbil” beskriver ljud från spishällen vid laddning av elbil. https://www.byggahus.se/forum/threads/induktionshaell-oljud-vid-laddning-av-elbil.443329/

Ljudet vid elbilsladdning försvinner rimligen inte vid fast anslutning.

Så har skriver elsäkerhetsverket om frågan; ”När måste man ha jordfelsbrytare?”

”4 kapitlet 4 § ELSÄK-FS 2008:1 ställer krav på att uttag skyddas av jordfelsbrytare inomhus i bostäder, daghem, förskolor, grundskolor och fritidshem.
Elsäkerhetsverkets föreskrifter ELSÄK-FS 2008:1
Utöver detta så finns en allmän fordring i SS 436 40 00 utgåva 3, på att uttag upp till 32 ampere som används av lekmän ska skyddas av jordfelsbrytare. Detta innebär att säkerhetsnivån minst ska motsvara fordringen i standarden. Elinstallatören har alltså bevisbördan att visa att säkerhetsnivån är lika hög som standarden om han eller hon väljer att inte skydda uttagen med jordfelsbrytare.”
https://www.elsakerhetsverket.se/fragor-och-svar/arkiv-fragor/Nar-maste-man-ha-jordfelsbrytare/

Kan verkligen bostäder, daghem, förskolor, grundskolor och fritidshem lösa risken för blockerade (insomnade) jordfelsbrytare genom fast anslutning?

 

[Mikael_L]

Jag svarar helt enkelt med att citera en rad av vad du skrev, i det inlägget jag svarade på.

Däremot är jag bekymrad om jordfelsbrytare kan blockeras (”somna in”) vid förekomst av switchbrus.

 

[Martin Lundmark]

Jag svarar helt enkelt med att citera en rad av vad du skrev, i det inlägget jag svarade på.

Hej Mikael_L
Förstod verkligen de som läser detta, i denna tråd, vad du menar med det du skriver?

Du gav ett råd om fast anslutning för att lösa problematiken, är det en rimlig (seriös) lösning?

 

[avh67f]

Visst har jag förstått det rätt att det är bland annat det Martin nämner här som forskargruppen ska fortsätta studera? Tycker att det står så i länken till ltu. Så det kommer bli intressant att höra vad de kommer fram till så småningom.