Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[gone_fishing]

Jodå, visst blåser det i Danmark, de behöver bara importera 2,6ggr sin egen vk produktion just nu, och elen kostar bara 5 gånger mer i Danmark och område 4 än i område 1-3. Jo jag vet att exporten till Finland är begränsad för tillfället och R4. Fortfarade inget svar om det va ok ang R1, R2 och O2?
Ska befintliga läggas ned inom säg 10år?

 

[Mikael_L]

Ska befintliga läggas ned inom säg 10år?

Men du ser ju fakta?
Det är ett otroligt ljumt intresse för kärnkraftsbyggen runt om i världen.
Men däremot öses det kapital över annan energiproduktion.

Vad är det du vet, som de som har pengarna inte vet?

Eller kanske tvärtom, vad vet de, som du och jag inte vet?

Man kan ju sätta sig i ett hörn och sura hur mycket som helst över att världen inte är som man själv vill, men här tänkte jag att vi skulle försöka:
1. vara lite konstruktiva
2. fundera på vad som fattas i ekvationen
(ev 3. inse att det är inget som går att ändra på, men det är ju dock inte syftet med tråden, så det kan väl hellre få bli en tyst slutsats deltagare kan dra om man vill)

 

[JockeHX]

ofta när man läser inlägg här på byggahus eller annorstädes, eller lyssnar på diverse debatter, så lägger man energi på att uppröras över att ondsinta politiker i Sverige (och/eller Tyskland) utmanövrerar kärnkraften och vill ersätta den med förnybara kraftkällor där elpriset kommer bli dyrt; att elnätets stabilitet inte kan garanteras; och att vi i stället borde damma av ritningarna från Forsmark 3 eller Oskarshamn 3; att aningslösa politiker idiotförklaras och borde ställas till svars

och så vidare

kanske det finns delar av sanning i detta, men lyfter man blicken från naveln och ser sig omkring lite grand i världen så måste man rimligen ifrågasätta om den bilden verkligen är korrekt

för hur ser det ut med utbyggnaden utav kärnkraft nuförtiden? resten av världen och alla intelligenta politiker fattar väl bättre? för med alla problem med sol- och vindkraft så är måste det väl vara kärnkraft som alla satsar på?

näää, det finns ännu inga tecken utav någon kärnkraftsboom – så här har det sett ut med årliga byggstarter av kärnkraftsreaktorer sedan 2010 fram till idag

[bild]

de flesta av de reaktorer som byggstartades 2010-2016 är nu i drift, medan bland de reaktorer som byggstartats 2017 eller senare så har ännu ingen kopplats in på nätet – någon större uppåtgående trend i byggstarter kan jag inte skönja

och som vanligt i kärnkraftsbranschen så menas med

byggstart – första betonggjutningen av reaktorbyggnaden
(att göra markarbeten, sätta upp baracker osv räknas inte) och den har föregåtts utav många, många år med att få tillstånd, finansiering, upphandling, planering och andra byggarbeten

nätinkoppling – den första gången som reaktorn levererar el till nätet
ofta följs den snart utav kommersiell drift men inte alltid, för Olkiluoto 3 dröjde det 13 månader

och vilka är det som har startat kärnkraftsbyggen på sistone? på tjugotalet är de lätträknade på ena handens fingrar då det bara är fem länder:

[bild]

och enbart två länder står för kärnkraftstekniken till dessa projekt – Kina och Ryssland

men vi ska ju både fasa ut fossiler såväl i elproduktionen som i en mängd andra tillämpningar (transporter, industrier osv), hur ska det klaras av om det byggs så lite kärnkraft? "för förnybart går det inte att lita på, är dåligt och blir så dyrt?"

jag tycker det förefaller som att resten av världen agerar utan att lyssna på alla förståndiga byggahusare – för om man tittar på hur världen väljer att skapa ny elproduktion så ser det ut så här, med ett kort bakåtperspektiv och med prognoser några år framåt

[bild]

här har jag tagit historiska data och prognoser över utbyggnaden som normalt anges i generatoreffekt, GW, men som jag omvandlat till energi med några väl valda kapacitetsfaktorer för respektive kraftslag

(tittar man enbart på installerad effekt så blir solkraftseffekten så väldigt mycket mer dominant och kärnkraften skulle knappt synas i grafen)

det blir givetvis en lite förenklad betraktelse då exempelvis kapacitetsfaktorerna inte är desamma över hela klotet, men bidraget från kärnkraft ligger på 4-5% och från sol- och vindkraft över 95%

"sol- och vindkraft slår sönder förutsättningarna för att bygga annan kraft"

de aningslösa tyskarna tillför i år solkraft i en takt av drygt 1 GW nyinstallation varje månad (det pekar mot över 13 GW ny solkraft enbart för detta år, till totalt 80 GW)

de kärnkraftsfulla fransmännen, med sina 56 aktiva reaktorer och som jobbar för några nya kärnreaktorer under slutet av trettiotalet, planerar också för vind- och solkraft – den franska regeringen vill att solkraften ska växa med 4.5 GW om året, för att år 2050 ligga på 140 GW

gigawatt hit och dit – det kan vara svårt att greppa

för att lite förenklat tänka på solkraften så kan man som approximation, grovt tillyxat, tänka att 1 GW solkraft är som en kärnreaktor som levererar åtta timmar om dagen under sommarhalvåret – en slags "sommardagsreaktor" (den är inte avstängd under vinterhalvåret men det blir färre timmar och lägre uteffekt)

tydligen tycker även fransmännen att 140 sommardagsreaktorer är något eftersträvansvärt...

oavsett vad man tycker om sol- och vindkraft och att kärnkraften är den rätta lösningen – så måste man ändå förhålla sig till att det inte kommer att komma någon kärnkraft av dignitet under de närmaste 10 åren någonstans på jordskorpan, och att världen då har väldigt, väldigt mycket mer förnybar elproduktion i fullt sving – är några timmars kärnkraftsdrift per månad svaret på vad som betalar sig när solen inte skiner och det inte blåser i Danmark?

det är från det landskapet och de förutsättningarna man måste diskutera vad som behöver göras för att det ska bli mer kärnkraft – på trettiotalet eller senare

var står Sverige då... känns det som rätt fokus att Tidöpartierna vill/ville utreda möjligheterna att starta upp våra nedstängda reaktorer?

"oavsett vad man tycker om sol- och vindkraft och att kärnkraften är den rätta lösningen – så måste man ändå förhålla sig till att det inte kommer att komma någon kärnkraft av dignitet under de närmaste 10 åren någonstans på jordskorpan, och att världen då har väldigt, väldigt mycket mer förnybar elproduktion i fullt sving – är några timmars kärnkraftsdrift per månad svaret på vad som betalar sig när solen inte skiner och det inte blåser i Danmark?"

Det är det här som är pudelns kärna. Är vindkraft och solkraft lönsamt i detta läget? Så fort solen lyser under sommaren kommer solcellerna konkurrera ut sig själva med negativa priser. Så fort vinden blåser över Europa får vi negativa priser. Kvar står kärnkraften och vattenkraften och kan leverera när det inte blåser på vintern, och är utkonkurrerad av subventionerad intermittent kraft.

Svaret på frågan är att om vi vill ha planerbar kraft så måste man premiera kapacitet och stabilitet på ett annat sätt än man gör idag.

 

[Nötegårdsgubben]

ofta när man läser inlägg här på byggahus eller annorstädes, eller lyssnar på diverse debatter, så lägger man energi på att uppröras över att ondsinta politiker i Sverige (och/eller Tyskland) utmanövrerar kärnkraften och vill ersätta den med förnybara kraftkällor där elpriset kommer bli dyrt; att elnätets stabilitet inte kan garanteras; och att vi i stället borde damma av ritningarna från Forsmark 3 eller Oskarshamn 3; att aningslösa politiker idiotförklaras och borde ställas till svars

och så vidare

kanske det finns delar av sanning i detta, men lyfter man blicken från naveln och ser sig omkring lite grand i världen så måste man rimligen ifrågasätta om den bilden verkligen är korrekt

för hur ser det ut med utbyggnaden utav kärnkraft nuförtiden? resten av världen och alla intelligenta politiker fattar väl bättre? för med alla problem med sol- och vindkraft så är måste det väl vara kärnkraft som alla satsar på?

näää, det finns ännu inga tecken utav någon kärnkraftsboom – så här har det sett ut med årliga byggstarter av kärnkraftsreaktorer sedan 2010 fram till idag

[bild]

de flesta av de reaktorer som byggstartades 2010-2016 är nu i drift, medan bland de reaktorer som byggstartats 2017 eller senare så har ännu ingen kopplats in på nätet – någon större uppåtgående trend i byggstarter kan jag inte skönja

och som vanligt i kärnkraftsbranschen så menas med

byggstart – första betonggjutningen av reaktorbyggnaden
(att göra markarbeten, sätta upp baracker osv räknas inte) och den har föregåtts utav många, många år med att få tillstånd, finansiering, upphandling, planering och andra byggarbeten

nätinkoppling – den första gången som reaktorn levererar el till nätet
ofta följs den snart utav kommersiell drift men inte alltid, för Olkiluoto 3 dröjde det 13 månader

och vilka är det som har startat kärnkraftsbyggen på sistone? på tjugotalet är de lätträknade på ena handens fingrar då det bara är fem länder:

[bild]

och enbart två länder står för kärnkraftstekniken till dessa projekt – Kina och Ryssland

men vi ska ju både fasa ut fossiler såväl i elproduktionen som i en mängd andra tillämpningar (transporter, industrier osv), hur ska det klaras av om det byggs så lite kärnkraft? "för förnybart går det inte att lita på, är dåligt och blir så dyrt?"

jag tycker det förefaller som att resten av världen agerar utan att lyssna på alla förståndiga byggahusare – för om man tittar på hur världen väljer att skapa ny elproduktion så ser det ut så här, med ett kort bakåtperspektiv och med prognoser några år framåt

[bild]

här har jag tagit historiska data och prognoser över utbyggnaden som normalt anges i generatoreffekt, GW, men som jag omvandlat till energi med några väl valda kapacitetsfaktorer för respektive kraftslag

(tittar man enbart på installerad effekt så blir solkraftseffekten så väldigt mycket mer dominant och kärnkraften skulle knappt synas i grafen)

det blir givetvis en lite förenklad betraktelse då exempelvis kapacitetsfaktorerna inte är desamma över hela klotet, men bidraget från kärnkraft ligger på 4-5% och från sol- och vindkraft över 95%

"sol- och vindkraft slår sönder förutsättningarna för att bygga annan kraft"

de aningslösa tyskarna tillför i år solkraft i en takt av drygt 1 GW nyinstallation varje månad (det pekar mot över 13 GW ny solkraft enbart för detta år, till totalt 80 GW)

de kärnkraftsfulla fransmännen, med sina 56 aktiva reaktorer och som jobbar för några nya kärnreaktorer under slutet av trettiotalet, planerar också för vind- och solkraft – den franska regeringen vill att solkraften ska växa med 4.5 GW om året, för att år 2050 ligga på 140 GW

gigawatt hit och dit – det kan vara svårt att greppa

för att lite förenklat tänka på solkraften så kan man som approximation, grovt tillyxat, tänka att 1 GW solkraft är som en kärnreaktor som levererar åtta timmar om dagen under sommarhalvåret – en slags "sommardagsreaktor" (den är inte avstängd under vinterhalvåret men det blir färre timmar och lägre uteffekt)

tydligen tycker även fransmännen att 140 sommardagsreaktorer är något eftersträvansvärt...

oavsett vad man tycker om sol- och vindkraft och att kärnkraften är den rätta lösningen – så måste man ändå förhålla sig till att det inte kommer att komma någon kärnkraft av dignitet under de närmaste 10 åren någonstans på jordskorpan, och att världen då har väldigt, väldigt mycket mer förnybar elproduktion i fullt sving – är några timmars kärnkraftsdrift per månad svaret på vad som betalar sig när solen inte skiner och det inte blåser i Danmark?

det är från det landskapet och de förutsättningarna man måste diskutera vad som behöver göras för att det ska bli mer kärnkraft – på trettiotalet eller senare

var står Sverige då... känns det som rätt fokus att Tidöpartierna vill/ville utreda möjligheterna att starta upp våra nedstängda reaktorer?

Det var ett långt halmgubbeargumenterande. Jag känner inte igen mycket av det du anser dig argumentera mot.

Kärnkraft har inte byggts i någon omfattning på 40 år. Fossilkraften vann i de flesta länder. Undantagen är få och Frankrike sticker ut som ett land utan stora egna fossiltillgångar och därför satsade stort på kärnkraft. Samma geopolitiska skäl som gjorde att de drev på för kol- och stålunionen, alltså embryot till dagens EU. Sverige med sin förmenta neutralitetspolitik ville också slippa importera fossila bränslen för el.

70- och 80-talens kärnkraftsreaktorer har alltså till stor del geopolitiska skäl för sin tillkomst, men olyckspopulister fick slut på utbyggnaden. Ekonomin var bara en av flera faktorer redan då.

Att det idag (med mer eller mindre statligt stöd) bär sig att investera i intermittent förnyelsebar kraft är därför svårt att mäta mot andra investeringar som snarare står mot annan baskraft, som tyskarnas nystartade brunkolsbrännande.

Världens energiproduktion är till 85 % fossilbaserad. Vill vi bli av med det är den historieskrivning du gör klart bristfällig.

Politiken i många länder är riggad mot kärnkraft för att folk inte vill ha kärnkraft. De har förstås fel, men det är nog kärnkraftens största uppförsbacke, inte den intermittenta marginalproduktionen.

 

[djac]

Det var ett långt halmgubbeargumenterande. Jag känner inte igen mycket av det du anser dig argumentera mot.

Kärnkraft har inte byggts i någon omfattning på 40 år. Fossilkraften vann i de flesta länder. Undantagen är få och Frankrike sticker ut som ett land utan stora egna fossiltillgångar och därför satsade stort på kärnkraft. Samma geopolitiska skäl som gjorde att de drev på för kol- och stålunionen, alltså embryot till dagens EU. Sverige med sin förmenta neutralitetspolitik ville också slippa importera fossila bränslen för el.

70- och 80-talens kärnkraftsreaktorer har alltså till stor del geopolitiska skäl för sin tillkomst, men olyckspopulister fick slut på utbyggnaden. Ekonomin var bara en av flera faktorer redan då.

Att det idag (med mer eller mindre statligt stöd) bär sig att investera i intermittent förnyelsebar kraft är därför svårt att mäta mot andra investeringar som snarare står mot annan baskraft, som tyskarnas nystartade brunkolsbrännande.

Världens energiproduktion är till 85 % fossilbaserad. Vill vi bli av med det är den historieskrivning du gör klart bristfällig.

Politiken i många länder är riggad mot kärnkraft för att folk inte vill ha kärnkraft. De har förstås fel, men det är nog kärnkraftens största uppförsbacke, inte den intermittenta marginalproduktionen.

PÅ vilket sätt tycker du att det är riggat mot just kärnkraft, jag kanske tycker som du men från en annan vinkel?

 

[Mikael_L]

och vilka är det som har startat kärnkraftsbyggen på sistone? på tjugotalet är de lätträknade på ena handens fingrar då det bara är fem länder:

Nu var du väl kanske lite snål genom att bara ha med de 3 senaste årens startade byggen.
De senaste 13 årens kunde väl ändå ha fått vara med?

 

[Nötegårdsgubben]

PÅ vilket sätt tycker du att det är riggat mot just kärnkraft, jag kanske tycker som du men från en annan vinkel?

I Österrike fick färdigbyggda reaktorer aldrig driftsättas. I Tyskland har man under lång tid politiskt hotat och slutligen tvångsavvecklat kärnkraft. I Sverige har vi haft en folkomröstning om hur kärnkraften ska avvecklas, ett tankeförbud om nyutveckling, både direkt och indirekt tvångsavveckling av reaktorer och regeringen Löfven tvingade Vattenfall att skrota sina planer på R5 och R6. Exempelvis.

Det är en politisk miljö varken gamla eller nya reaktorer frodats i.

 

[Mikael_L]

Baltic cable mot tyskland är på 600MW, ... Poängen kvarstår och är än mer tydligt, det är ofta små marginaler i exporten som gör att vi antingen drabbas av kontinentens priser eller inte pga marginalprissättningen.

Ett sånt här resonemang tycker jag landar väldigt fel, av flera anledningar.

Jag kan börja med att nämna att dit "vi" ämnar att vrida den Europeiska elmarknaden är att det inte ska finnas några prisskillnader i olika elområden, ... på sikt. Tanken är ju att det är dit det skall gå, så SYS blir priset överallt, då blir det inte meningsfullt att snacka om importerade elpriser längre.

Att det finns transportbegränsningar är ju ett slags handelshinder. Och prisskillnaden som uppstår blir fonderade pengar som ska användas för att bygga ut och förstärka elnäten, med målet att bygga bort begränsningar.


Vidare så följer det av det citerade (som har skrivits hundratals ggr i lite olika varianter) att det är så synd om oss i Sverige, som fått Danska, Lettiska och Tyska elpriser. Dels var det ju inte så problematiskt så länge vi fick Putingas till extrapris, att betala tyska elpriser.
Men jag antar att de här andra länderna också har industri och befolkning, som lider under sina höga elpriser. De har ju dessutom ännu högre priser och oftare, och sneglar nog lite svartsjukt på Sverige, med sina låga elpriser.

Jag antar att dessa länder jobbar stenhårt för att få bukt med sin egen elproduktion, jag antar vidare att det inte faller på Sveriges lott att bygga bort hela Sydeuropas energiproblem.
De får nog jobba på det själva, och vet du, jag är ganska säker på att de gör det, ty de har också elintensiv industri som måste vara konkurrenskraftig.
(Sen kan man ju snegla lite på vad de bygger för ny elproduktion, det kanske ger någon mer input till tankar i trådens ämne).


Du verkar vilja ha en situation där vi ständigt har så stora överföringsbegränsningar att Sveriges elpris aldrig blir högt.
Men det tror jag du bara kan drömma om, vem kommer bygga någon elproduktion i ett land där man aldrig får bra betalt för produkten, kanske knappt får kostnadstäckning, de bästa dagarna.

Det känns som ett framgångsrikt recept för att vi inte alls ska få någon mer kraftproduktion byggd.,

 

[blackarrow]

Väst byggde mycket kärnkraft under kort tid som når end of life under i sammanhanget kort tid.
USA har bara sett början på sin energi-transformerings-kris.

Vi i Väst har varken ingenjör eller byggföretag som kan bygga kärnkraftsreaktorer.

Vi som oroar oss för tiden efter kärnkraften, då främst med avseende på tillgång, nätstabilitet och elkostnader kanske är lite alarmistiska, men också högst realistiska med lite längre längre tidsperspektiv.

Vi kan förstås räddas av nya batterikemier och andra energilagringstekniker, men vi är inte där än.

Jag tror Alla högt stående (demokratiska) civilisationer går under av politiskt käbbel där särintressen, egenintressen och korruption får större plats än fortsatt samhällsbyggande och välstånd.

 

[JockeHX]

Ett sånt här resonemang tycker jag landar väldigt fel, av flera anledningar.

Jag kan börja med att nämna att dit "vi" ämnar att vrida den Europeiska elmarknaden är att det inte ska finnas några prisskillnader i olika elområden, ... på sikt. Tanken är ju att det är dit det skall gå, så SYS blir priset överallt, då blir det inte meningsfullt att snacka om importerade elpriser längre.

Att det finns transportbegränsningar är ju ett slags handelshinder. Och prisskillnaden som uppstår blir fonderade pengar som ska användas för att bygga ut och förstärka elnäten, med målet att bygga bort begränsningar.


Vidare så följer det av det citerade (som har skrivits hundratals ggr i lite olika varianter) att det är så synd om oss i Sverige, som fått Danska, Lettiska och Tyska elpriser. Dels var det ju inte så problematiskt så länge vi fick Putingas till extrapris, att betala tyska elpriser.
Men jag antar att de här andra länderna också har industri och befolkning, som lider under sina höga elpriser. De har ju dessutom ännu högre priser och oftare, och sneglar nog lite svartsjukt på Sverige, med sina låga elpriser.

Jag antar att dessa länder jobbar stenhårt för att få bukt med sin egen elproduktion, jag antar vidare att det inte faller på Sveriges lott att bygga bort hela Sydeuropas energiproblem.
De får nog jobba på det själva, och vet du, jag är ganska säker på att de gör det, ty de har också elintensiv industri som måste vara konkurrenskraftig.
(Sen kan man ju snegla lite på vad de bygger för ny elproduktion, det kanske ger någon mer input till tankar i trådens ämne).


Du verkar vilja ha en situation där vi ständigt har så stora överföringsbegränsningar att Sveriges elpris aldrig blir högt.
Men det tror jag du bara kan drömma om, vem kommer bygga någon elproduktion i ett land där man aldrig får bra betalt för produkten, kanske knappt får kostnadstäckning, de bästa dagarna.

Det känns som ett framgångsrikt recept för att vi inte alls ska få någon mer kraftproduktion byggd.,

Det är en fin tanke, men elmarknaden är inte som andra marknader. Länder drivs av ideologi när det gäller kraftproduktionen. Tyskland lägger ner fullt fungerande produktion i form av kärnkraft och växlar istället upp kolkraften. Och i grunden beror det på ett kraftigt motstånd mot kärnkraft och att fossil gas kan vara "grön" i deras ögon. Deras strategi för att lägga ner kol- och kärnkraft har varit import av rysk gas.

Trots den logiska vurpa tyska regeringen gjort, så vill man hellre subventionera el för sin viktiga industri än att starta upp sina kärnkraftverk som ännu inte har börjat monteras ned.

Energi är i högsta grad en säkerhetspolitisk fråga, men inte bara det. Geografiskt är vi extremt utsatta i norden för höga elpriser tack vare våra stränga vintrar jämfört med södra Europa. Befolkningen i södra Europa har istället större problem på somrarna då de behöver ha igång sin AC, men där är ju solcellerna en riktigt bra lösning för det ändamålet.

 

[harka]

Nu var du väl kanske lite snål genom att bara ha med de 3 senaste årens startade byggen.
De senaste 13 årens kunde väl ändå ha fått vara med?

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[Mikael_L]

Perfekt, nu behöver man inte misstänka dig för att trunkera data i något hemligt syfte.
Det är samma trend i stort, bara att det finns någon enstaka reaktorbygge som startats i några få länder.
Fortfarande i stort bara Kina som satsar på att bygga kärnkraft, men Sydkorea, Turkiet, Ryssland, förenade Arabemiraten och Indien finns dock också med på ett hörn.

Kan vi finna någon orsak, vad i Kina kan vi införa i Sverige, för att få komma med på Harkas graf om några år framåt?

 

[Mikael_L]

Länder drivs av ideologi när det gäller kraftproduktionen.

Vilken ideologi drivs Italien av i denna aspekt?
Eller
USA
Polen
Irak
Australien
Japan
Kanada
Sydafrika
Marocko
Vietnam

För att välja ut några av de ca 190 länder som inte väljer att bygga kärnkraft.

Är det fattiga länder som väljer bort denna förnämliga produkt? Ja lade märke till att Bangladesh har 3 reaktorbyggen igång, och Pakistan 3 eller 4 som blivit klara nyligen.

 

[Mikael_L]

Svaret på frågan är att om vi vill ha planerbar kraft så måste man premiera kapacitet och stabilitet på ett annat sätt än man gör idag.

Menar du subventionera?

Inte mig helt emot, vi har ju subventionerat vindkraft tidigare, och samtidigt straffbeskattat kärnkraft, kanske dags att vända på steken.

 

[Dayangel]

Vilken ideologi drivs Italien av i denna aspekt?
Eller
USA
Polen
Irak
Australien
Japan
Kanada
Sydafrika
Marocko
Vietnam

För att välja ut några av de ca 190 länder som inte väljer att bygga kärnkraft.

Är det fattiga länder som väljer bort denna förnämliga produkt? Ja lade märke till att Bangladesh har 3 reaktorbyggen igång, och Pakistan 3 eller 4 som blivit klara nyligen.

Long shot utan att försöka dra på staniolhatten här.. men korrelerar det måhända lite med länder som är medlemmar i FN?