Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[Mikael_L]

Jag hade utan tvekan tecknat 10 års fastpris avtal på 75 öre/kWh med garanterad kärnkraft om det gick

Skulle du bli lite sur då ifall du märker att en stor mängd vindkraft pressar ner priset åt alla du känner som inte tecknade 10-årsavtal så de för det mesta bara betalar 15-30 öre, men 10 dagar om året skenade deras priser till 3 kr, och efter 10 år kunde de räkna fram att de haft ett snittpris på 49 öre/kWh.

edit:
Men det är ju å andra sidan så det för det mesta blir för de som binder sina bolåneräntor på långa löptider, och de brukar ju vara medvetna om att de betalar mer, men ser det som typ en försäkring.

 

[JockeHX]

Märk väl att när man pratar om att kärnkraften kostar si och så många öre per kWh så är det för att investeringen plus omkostnader under tiden ska betala sig under x antal år. Dessa x antal år är inte den totala livslängden på kärnkraftverket. Om någon kan luska ut vad det rör sig bakom siffrorna så kanske man kan ha en mer informerad diskussion. Jag har för mig att det är en återbetalningstid man pratar om på 10-20 år, men efter det så producerar kärnkraftet riktigt billig el som snarare rör sig i de kretsarna som våra nuvarande kärnkraftverk kostar.

 

[ajn82]

Skulle du bli lite sur då ifall du märker att en stor mängd vindkraft pressar ner priset åt alla du känner som inte tecknade 10-årsavtal så de för det mesta bara betalar 15-30 öre, men 10 dagar om året skenade deras priser till 3 kr, och efter 10 år kunde de räkna fram att de haft ett snittpris på 49 öre/kWh.

Nej, jag tecknade för övrigt fastpris med kärnkraft från Vattenfall för två år sedan på 80 öre/kWh

 

[djac]

Men hur man än vrider och vänder på det så är priset för en producerad kWh kärnkraftsel väldigt avgörande.
Kan man få ner produktionspriset tillräckligt kommer reaktorutbyggnaden av sig självt, det finns alltid folk som satsar på goda affärsmöjligheter.

Tyvärr ser ju alla prognoser över priser på nybyggd kärnkraft rätt dystra ut.
Så vad kan man göra åt det?


Ett alternativ är ju att man skiter i detta, och bygger med skattepengar, t.ex. Det tvingar på oss medborgare dyrare el, dvs den är dyrare för att en del av kostnaden är gömd i andra skatter.

Lite som med TV/Public service, man får betala för det vad man än tycker, vare sig man använder det eller inte.

Och om vi nu ska börja med statlig tillverkning av konsumtionsprodukter, är vi helt säkra på att det är just el vi ska satsa på, det verkar som att livsmedel är hushållens största utgift så lite statlig livsmedelsproduktion kanske ger mer bang for the bucks då? Statligt drivna produktionsenheter (gårdar) som alla följer den perfekta manualen och producerar optimalt med mat som säljs billigt.

Eller så fortsätter vi på den inslagna vägen, att vi bygger med skattepengar och sen ger vi bort till någon kamrat som våra ledare känner har gjort sig extra förtjänt av detta.

 

[ajn82]

Och om vi nu ska börja med statlig tillverkning av konsumtionsprodukter, är vi helt säkra på att det är just el vi ska satsa på, det verkar som att livsmedel är hushållens största utgift så lite statlig livsmedelsproduktion kanske ger mer bang for the bucks då? Statligt drivna produktionsenheter (gårdar) som alla följer den perfekta manualen och producerar optimalt med mat som säljs billigt.

Eller så fortsätter vi på den inslagna vägen, att vi bygger med skattepengar och sen ger vi bort till någon kamrat som våra ledare känner har gjort sig extra förtjänt av detta.

Vi har ju redan det på ett sätt, staten bestämmer vad marken får användas till, dvs jordbruk. Så inte rena marknadskrafter som får bestämma helt fritt om hur resurserna ska utnyttjas

 

[djac]

Vi har ju redan det på ett sätt, staten bestämmer vad marken får användas till, dvs jordbruk. Så inte rena marknadskrafter som får bestämma helt fritt om hur resurserna ska utnyttjas

Nja, det handlar om helt andra saker, vi har detaljplaner etc men det är inte statligt drivna livsmedelsbutiker som planeras in då.

 

[ajn82]

Nja, det handlar om helt andra saker, vi har detaljplaner etc men det är inte statligt drivna livsmedelsbutiker som planeras in då.

Det håller jag med om, men det drivs av en långsiktigt vision (hoppas man) om vad som behövs för ett fungerande samhälle. På samma sätt bör staten ha en fungerande vision om hur vi långsiktigt ska möta vårt energibehov på ett klimat, miljö och säkerhetspolitiskt ansvarsfullt sätt, man kan inte abdikera från det ansvaret och tro att kortsiktiga marknadskrafter ska lösa det.

 

[hsd]

Jo, det var de också.

Störde det dig att jag kallade nuvarande regering maktkåt?

Nej egnetligen inte. Man har satt 100 000 som gräns för att avfallet då har samma nivå som när man grävde upp uranmalmen. "Ofarligt" i bemärkelsen, kan hanteras med vanlig labutrustning, blir det inom mycket kortare period (<100år)

Avfallsfrågan är löst - den heter KBS4.
Sen kan man diskutera huruvida man skall gräva ned avfallet - men det går att ta upp ur KBS4 OM man skulle vilja upparbeta det till nya typer av reaktorer (även om det kanske inte är det billigaste)

Sol och vind kommer inte lösa energifrågan, det är för intermittent så det funkar inte att enkom ha dessa kraftslag. Och därtill tar det upp enorma arealer (om man skulle ersätta allt energibehov).
Vattenkraften räcker inte, och vi vill inte bygga ny då det kräver dämningar som förstår stora områden.

Kavr finns naturgas, kolkraft och olja: Och dom har ju sina egna problem: Kolkraften, som används i "väntan på andra lösningar" släpper tex ut kvicksilver...ett avfall som aldrig klingar av och som inte grävs ned ens...

Såå Du kan garantera att avfallet ligger säkert i +100 år (100000)
Klart som korvspad

 

[Jonatan79]

Såå Du kan garantera att avfallet ligger säkert i +100 år (100000)
Klart som korvspad

Jag går i borgen för det. Känns det bättre nu?

 

[Thomas_Blekinge]

Statligt drivna produktionsenheter (gårdar)

Jag tror sådana gårdar kallas för kolchos. I DDR kallades dom för VEB (volkseigener Betrieb).

 

[Henningelvis]

Jag tror sådana gårdar kallas för kolchos. I DDR kallades dom för VEB (volkseigener Betrieb).

Volkseigener Betrieb var beteckningen för statligt ägda och drivna tillverkningsindustrier i DDR. Motsvarigheten på jordbrukets område var Volkseigenes Gut (VEG). Det fanns även Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG) som var tvångskollektiviserade lantbrukare.

 

[Nötegårdsgubben]

Då ramlar vi ner till kravet att kärnkraften inte får producera el dyrare än vindkraften.
Ser det ut så idag?

Och en sidofråga här. Vad ska kärnkraftverken göra när elpriset blir många ören minus.

Ledsen att jag tar oss tillbaka femtio inlägg. Det har gått undan idag.

Stabiliteten måste vara en faktor här. Jag tror att vi har behov av stabil elproduktion; har vi inte det kan vi släppa allt annat än sol och vind.

Om vi leker med tanken att 1/4–1/2 av all producerad el måste bidra med samma mängd reaktiv effekt som ett vatten- eller kärnkraftverk ger så skapas en marknad där den intermittenta kraften inte kan delta. Någon kan förstås sälja rena stödtjänster i form av exempelvis batterier som ger samma nytta som de stora generatorerna, och det är i så fall gott så.

Så då får vi en marknad för nätstabilitet på X öre/kWh.

Tänker vi i nästa steg att det finns ett antal konsumenter som vill säkra sin konsumtion med långa avtal får vi då därtill en marknad där det långa priset på el blir Y kr/kWh. Inte heller på den marknaden kommer vindkraften att kunna delta mer än till en mindre procent, då dess samlade garanterade produktionsnivå är såpass låg.

Så det borde gå att få till en lång marknad om X+Y=kärnkraftens produktionspris eller strax därunder. För även då kommer det ju att finnas toppar då de faktiska vinsterna kan hämtas hem.

Sen kommer det förstås att i en sådan situation att finnas incitament för sådana som de stora pappersbruken att dra ner sin konsumtion även om de har fastprisavtal, eftersom att de kommer tjäna mer på prisarbitraget än på att göra papper. Men det kan bara vara sant ett mindre antal timmar per år, annars skulle de ju inte köpa till det fasta priset till att börja med.

På en sådan marknad kommer det också att finnas plats för den intermittenta produktionen, men den kommer mer än vi tror främst att konkurrera med sig själv och regleras mot reaktiv konsumtion snarare än att pressa priset för basproduktionen.

- - -

Så här är det förstås redan idag i någon mån (minus marknaden för nätstabiliteten), men jag tror att det är viktigt att marknaderna renodlas så att det syns för deras aktörer.

Det finns absolut en risk för ett s.k.* marknadsmisslyckande här, men främst om vi har ohälsosamma subventioner för vissa produktionsslag eller en marknad med ett överhängande politiskt nedläggningshot utan ekonomisk kompensation.

Det finns också en risk att kärnkraften konkurreras ut av en mix av vind- och fossilkraft, men är den genuint oönskad måste det lösas genom att skatta skiten ur eller förbjuda fossilanvändningen. Väljer vi den tyska vägen där man föredrar vind+fossil framför kärnkraft så lär det inte bli någon kärnkraft, då vind+fossil utan straffskatter sannolikt blir billigare än kärnkraft.


*Jag förstår att jag klappar vissa mothårs när jag sätter s.k. före marknadsmisslyckande. Min uppfattning är dock att dessa påstådda marknadsmisslyckanden nästan alltid är regleringsmisslyckanden, och jag kan inte med att skriva något annat trots att jag förstår att det får vissa att avfärda mig på ideologisk grund.

 

[mnils]

Ledsen att jag tar oss tillbaka femtio inlägg. Det har gått undan idag.

Stabiliteten måste vara en faktor här. Jag tror att vi har behov av stabil elproduktion; har vi inte det kan vi släppa allt annat än sol och vind.

Om vi leker med tanken att 1/4–1/2 av all producerad el måste bidra med samma mängd reaktiv effekt som ett vatten- eller kärnkraftverk ger så skapas en marknad där den intermittenta kraften inte kan delta. Någon kan förstås sälja rena stödtjänster i form av exempelvis batterier som ger samma nytta som de stora generatorerna, och det är i så fall gott så.

Så då får vi en marknad för nätstabilitet på X öre/kWh.

Tänker vi i nästa steg att det finns ett antal konsumenter som vill säkra sin konsumtion med långa avtal får vi då därtill en marknad där det långa priset på el blir Y kr/kWh. Inte heller på den marknaden kommer vindkraften att kunna delta mer än till en mindre procent, då dess samlade garanterade produktionsnivå är såpass låg.

Så det borde gå att få till en lång marknad om X+Y=kärnkraftens produktionspris eller strax därunder. För även då kommer det ju att finnas toppar då de faktiska vinsterna kan hämtas hem.

Sen kommer det förstås att i en sådan situation att finnas incitament för sådana som de stora pappersbruken att dra ner sin konsumtion även om de har fastprisavtal, eftersom att de kommer tjäna mer på prisarbitraget än på att göra papper. Men det kan bara vara sant ett mindre antal timmar per år, annars skulle de ju inte köpa till det fasta priset till att börja med.

På en sådan marknad kommer det också att finnas plats för den intermittenta produktionen, men den kommer mer än vi tror främst att konkurrera med sig själv och regleras mot reaktiv konsumtion snarare än att pressa priset för basproduktionen.

- - -

Så här är det förstås redan idag i någon mån (minus marknaden för nätstabiliteten), men jag tror att det är viktigt att marknaderna renodlas så att det syns för deras aktörer.

Det finns absolut en risk för ett s.k.* marknadsmisslyckande här, men främst om vi har ohälsosamma subventioner för vissa produktionsslag eller en marknad med ett överhängande politiskt nedläggningshot utan ekonomisk kompensation.

Det finns också en risk att kärnkraften konkurreras ut av en mix av vind- och fossilkraft, men är den genuint oönskad måste det lösas genom att skatta skiten ur eller förbjuda fossilanvändningen. Väljer vi den tyska vägen där man föredrar vind+fossil framför kärnkraft så lär det inte bli någon kärnkraft, då vind+fossil utan straffskatter sannolikt blir billigare än kärnkraft.


*Jag förstår att jag klappar vissa mothårs när jag sätter s.k. före marknadsmisslyckande. Min uppfattning är dock att dessa påstådda marknadsmisslyckanden nästan alltid är regleringsmisslyckanden, och jag kan inte med att skriva något annat trots att jag förstår att det får vissa att avfärda mig på ideologisk grund.

Tack för att du orkade förklara vad jag skrev redan i inlägg #40

 

[Mikael_L]

Ledsen att jag tar oss tillbaka femtio inlägg. Det har gått undan idag.

Det är OK att du drar tråden tillbaka till vad den var tänkt att handla om. 😂 😎

Stabiliteten måste vara en faktor här. Jag tror att vi har behov av stabil elproduktion; har vi inte det kan vi släppa allt annat än sol och vind.

Om vi leker med tanken att 1/4–1/2 av all producerad el måste bidra med samma mängd reaktiv effekt som ett vatten- eller kärnkraftverk ger så skapas en marknad där den intermittenta kraften inte kan delta. Någon kan förstås sälja rena stödtjänster i form av exempelvis batterier som ger samma nytta som de stora generatorerna, och det är i så fall gott så.

Så då får vi en marknad för nätstabilitet på X öre/kWh.

Jag är nog också inne på att det där är en av de mest framkomliga vägarna, att prissätta nätnytta och leveranssäkerhet på något vis så baskraft blir mer lönsamt.
Det kan finnas lite olika sätt att nå dit, claessörmland var inne på ett sätt, typ elcertifikatsystemet, men som adresserar något annat.

Det kan ju även gå att implementera i SVK's och Nordpools system på något vis, på samma sätt som olika stabiliseringstjänster ger monetära fördelar, och att inte leverera enligt bud ger monetära bestraffningar.

 

[JohanLun]

Om man skulle förstatliga all nationell kraftproduktion vore allt lätt.
Då skulle staten kunna bygga kärnkraftverk så det står härliga till, sälja el till Nordpoolspriser och tjäna multum på dyra priser i utlandet, och betala återbäring för elkostnader inom landet.
Då blir det ingen transferering av skattepengar till privata bolag, som det annars skulle bli.

Detta skulle åtminstone fungera hyggligt fram tills Europa har ordning på sin egen elproduktion, för när Europas el kostar mindre än den kärnkraft vi byggt, så börjar statens kärnkraftverk gå med förlust - och bör stängas för att inte dränera onödiga pengar.

Alltså när/om Europas produktion blir bra och billig, alltså fortfarande en osäkerhet.

Sen kommer naturligtvis ett sådant förstatligande inte hända, så det var ju bara en tankelek oavsett.

Jag tycker tankeleken är bra.

Vissa saker ska inte privatiseras.

Akutsjukvård.
Tågspår.
Vägnät.

Och jag tycker faktiskt att elnät och elproduktion hör dit.

Skulle vi ha samma modell på akutsjukvården som på elnätet, om du halkar på nyårsafton när det är blixthalka och många andra bryter benet sker en auktion på kostnaden. 100.000 för ett benbrott.

Näe, det är en rättighet i en civiliserad demokrati att både få el och benet lagat.

Men är det en rättighet att värma 3 jaccuzi och en stor pool och 600kvm hus med uppvärmd upfart? Näe. Men däremot att få ett visst antal kWh per månad till rimligt pris.

Är det en rättighet att ha en akutläkare standby om man kör wingsuit hopp från höga berg? Näe.

I princip kör de ju dessa "elgarantier" redan med den återbäring man får, bara att den var helt sjukt uppbyggd då det inte bygger på att man får köpa till produktionspris utan får tillbaka mot ett högt pris. Man göder folk som inte ens haft utgiften, och företagen som redan tjänar massor. Med hjälp av mina skattepengar. Jag lägger hellre skatt på att bygga kärnkraft som jag sen får köpa billigt.