Invasiva arter och straffansvar

Claes Sörmland · 16 jun 2023 07:27

B Bjorn_papabear skrev:
Nu igår kom det ut lite nyheter kring detta ämne på naturvårdsverket med nya arter på listan, samt vilka lagar/regler/bestämmelser som gäller då kring dessa arter.
Kortfattat i 9 punkter resten i länken nedan:
""
Förslaget innebär att de arter som hamnar på den nationella förteckningen som huvudregel ska regleras på samma sätt som arter på EU-förteckningen. Det innebär att arter inte får:

1. föras in i landet,

2. hållas, inte heller i sluten förvaring,

3. födas upp, inte heller i sluten förvaring,

4. transporteras,

5. förmedlas, säljas, eller på annat sätt överlåtas,

6. utbytas,

7. användas,

8. tillåtas reproducera sig, växa eller odlas, inte heller i sluten förvaring, eller

9. släppas ut i miljön.
""
[länk]

Tack för att du följer detta.

Det kan ju vara bra för tråden att göra det tydligt att det är just ett förslag och inte något som gäller. Vi vet inte hur den nya regeringen ställer sig till detta arvegods från den förra rödgröna regeringens politik. Förslaget ska nu ut på remiss, blir kritiken nedgörande så lär detta vara slutet för detta förslag. Framkommer inte kraftig kritik så kan det flyga om regeringen inte ser principiella problem med denna typ av reglering.

Daniel 109 · 16 jun 2023 07:32

Mikfarmerna lär inte uppskatta att bli förbjudna.

AndersS · 16 jun 2023 08:58

D Daniel 109 skrev:
Mikfarmerna lär inte uppskatta att bli förbjudna.

Finns inget behov av minkfarmer idag, så obefintlig påverkan och något positivt.

Bananskalare · 16 jun 2023 11:12

D Daniel 109 skrev:
Mikfarmerna lär inte uppskatta att bli förbjudna.

Jag visste faktiskt inte att minkar skulle hamma på en sådan lista.
Men snacket har varit mest åt det vegetariska hållet ... blommande pinnar

Daniel 109 · 16 jun 2023 11:19

Det här är förslagen för en nationell lista.

Landlevande arter
Blomsterlupin
Sandlupin
Parkslide
Jätteslide
Hybridslide
Vresros
Kaukasiskt fetblad
Sibiriskt fetblad
Strandkotula
Spärroxbär
Kanadensiskt gullris
Höstgullris
Mink

Vattenlevande arter
Brun dvärgmal
Silverruda
Muksun
Peledsik
Sydfyrling
Vattenpest
Amerikansk hummer
Marmorkarp
Prickig dvärgmal
Väderfiskar (totalt 12 arter)
Svartmunnad smörbult
Sjögull
Puckellax
Knölskallelöja
Bighead goby
Apelsinläpp
Kinesisk dammussla

Bananskalare · 16 jun 2023 11:52

D Daniel 109 skrev:
Det här är förslagen för en nationell lista.

Landlevande arter
Blomsterlupin
Sandlupin
Parkslide
Jätteslide
Hybridslide
Vresros
Kaukasiskt fetblad
Sibiriskt fetblad
Strandkotula
Spärroxbär
Kanadensiskt gullris
Höstgullris
Mink

Vattenlevande arter
Brun dvärgmal
Silverruda
Muksun
Peledsik
Sydfyrling
Vattenpest
Amerikansk hummer
Marmorkarp
Prickig dvärgmal
Väderfiskar (totalt 12 arter)
Svartmunnad smörbult
Sjögull
Puckellax
Knölskallelöja
Bighead goby
Apelsinläpp
Kinesisk dammussla

tack!

Om jag minns rätt så hade man funderat på mördar snigel, men att den var ett hopplöst fall.
Jag tror att det är inte helt säkert att man kommer klassa minken som invasiv. Det finns ett ekonomiskt intresse i att ha den kvar. Det är en stark drivkraft. För min del gör det inget om man lägger mer alla minkfarmar. Jag har inget intresse i minkpälsar.... inte min stil.

Daniel 109 · 16 jun 2023 13:22

Invasiv är den. Det är inte klassningen som invasiv det handlar om, utan huruvida den ska regleras. Tex signalkräftor är reglerad. Dör finns det speciella regler för hur den får hanteras och säljas. Det skulle kunna bli något liknande med mink, med krav på extra inhägnader tex. När det gäller mink har väl djurrättsaktivister varit de som släppt loss dem till stor del.

Bananskalare · 16 jun 2023 14:50

D Daniel 109 skrev:
Invasiv är den. Det är inte klassningen som invasiv det handlar om, utan huruvida den ska regleras. Tex signalkräftor är reglerad. Dör finns det speciella regler för hur den får hanteras och säljas. Det skulle kunna bli något liknande med mink, med krav på extra inhägnader tex. När det gäller mink har väl djurrättsaktivister varit de som släppt loss dem till stor del.

Det är sant naturligtvis. En blomma kommer inte bli mindre invasiv för det bestäms att den är det.
Skillnaden är för oss människor. Då blir det desto större skillnad.
Då blir det straffbart att odla lupiner Det är inte straffbart just nu... Nu är fördelen med invasiva växter är att man slipper odla dessa! Den hjälper till så snällt.

Du har nog rätt med minken. där har galna djurvänner släppt ut massa minkar på samma ställe. Det är dömt att misslyckas. Men intelligensen hos dessa kryp på två ben är väldigt låg.

Hade de velat lyckas så är hemligheten kostym, neutral frisyr dölja eventuella tatueringar, sen lära sig språket och börja som lobbyister. Då kan de påverka desto mer. Det fungerar inte med trasiga byxor, stripigt hår och fel språk. Men dessa idioter förstår inte.

Falckman · 27 jun 2023 14:18

Claes Sörmland skrev:
Att en enskild art kan dominera lokalt i ett vägdike här och där är inget gott kriterium för antagandet att den kommer att ta över alla vägdiken eller en så pass stor del av vägdikena att det kvantitativt påverkar andra arters möjlighet till utbredning. Att arten kommer från Nordamerika förändrar inte den bedömningen tänker jag, det är mer en fråga om man vill upprätthålla hygienen i den svenska etablerade floran eller inte.

Nej men det är ett fullgott kriterium för att göra antagandet att växten kan ta över olika lokaler, det var också min poäng. Bevisligen kan lupinen konkurrera ut inhemska växter och har potential att, åtminstone lokalt, minska artrikedomen, det räcker (enligt mig) för att idka försiktighet och ha en allmän skeptisk hållning till växten. Att det för all del kan vara så att lupinen inte är ett särskilt stort hot mot artrikedomen kan säkert stämma, men jag ser ingen anledning att chansa och de lokaler där den tar över är tillräckligt övertygande exempel för mig.

Den omständighet att arten kommer från Nordamerika tycker jag faktiskt påverkar den bedömningen. Vi vet att att det finns flertalet exempel där invasiva arter gett förödande konsekvenser i etablerade ekosystem. Att då chansa på att blanda olika arter från olika ekosystem är i sig ett risktagande, vi vet att det svenska ekosystemet (under normala omständigheter i alla fall) klarar av att hantera de inhemska arterna utan att någon tar över (allt för mycket), det vet vi inte om lupinen. Den data vi har är som du själv påpekat inte så bra. Det handlar alltså om en försiktighetsprincip, vi vet för lite för att inte vara skeptiska och misstänksamma (när det kommer till naturen jobbar jag med omvänd bevisbörda

).
Att jag sedan på ett högst subjektivt plan ser ett egenvärde i att hålla en relativt strikt hygien i den svenska faunan och floran är inget jag förnekar, men i det här fallet är det inte min motivering till skepsisen mot just lupinen.

Jag vet att svaret är sent, vilket jag får be om ursäkt för, men jag har inte riktigt din uthållighet och närvaro här på forumet, så min aktivitet har varit låg senaste veckorna... Jag tyckte dock du förtjänade ett svar och bättre sent än aldrig, inte sant?

Claes Sörmland · 27 jun 2023 14:25

F Falckman skrev:
Nej men det är ett fullgott kriterium för att göra antagandet att växten kan ta över olika lokaler, det var också min poäng. Bevisligen kan lupinen konkurrera ut inhemska växter och har potential att, åtminstone lokalt, minska artrikedomen, det räcker (enligt mig) för att idka försiktighet och ha en allmän skeptisk hållning till växten. Att det för all del kan vara så att lupinen inte är ett särskilt stort hot mot artrikedomen kan säkert stämma, men jag ser ingen anledning att chansa och de lokaler där den tar över är tillräckligt övertygande exempel för mig.

Den omständighet att arten kommer från Nordamerika tycker jag faktiskt påverkar den bedömningen. Vi vet att att det finns flertalet exempel där invasiva arter gett förödande konsekvenser i etablerade ekosystem. Att då chansa på att blanda olika arter från olika ekosystem är i sig ett risktagande, vi vet att det svenska ekosystemet (under normala omständigheter i alla fall) klarar av att hantera de inhemska arterna utan att någon tar över (allt för mycket), det vet vi inte om lupinen. Den data vi har är som du själv påpekat inte så bra. Det handlar alltså om en försiktighetsprincip, vi vet för lite för att inte vara skeptiska och misstänksamma (när det kommer till naturen jobbar jag med omvänd bevisbörda ).

Att jag sedan på ett högst subjektivt plan ser ett egenvärde i att hålla en relativt strikt hygien i den svenska faunan och floran är inget jag förnekar, men i det här fallet är det inte min motivering till skepsisen mot just lupinen.

Jag delar inte alls din bedömning. Men så är jag ju naturvetare också. Vi arbetar så att vi reducerar det vi vill utreda för att förstå det. Ska man förstå frågan om blomsterlupinen i Sveriges natur så krävs t ex experiment och fältstudier på just dessa i den kontexten. Det leder ingen vart att hänvisa till lite allmänna principer som låter bra.

Falckman · 27 jun 2023 14:34

Claes Sörmland skrev:
Jag delar inte alls din bedömning. Men så är jag ju naturvetare också. Vi arbetar så att vi reducerar det vi vill utreda för att förstå det. Ska man förstå frågan om blomsterlupinen i Sveriges natur så krävs t ex experiment och fältstudier på just dessa i den kontexten. Det leder ingen vart att hänvisa till lite allmänna principer som låter bra.

Eller bara säga "Nej tack, ut" då

Varför leder inte det någon vart? Jag kan acceptera att det kan bli höga alternativkostnader i form av att man missar diverse nyttoväxter (såg bland annat att lupinen verkar ha ett visst användningsområde som proteingröda) men vi kan ju konstatera att om inga arter som inte är inhemska tillåts få utrymme i naturen har dom svårare att sprida sig, vilket ju var min poäng. Att det sedan kanske inte är ett så empiriskt hållbart resonemang kan jag hålla med om, men det har jag väl heller aldrig påstått? Jag har ju bara sagt att jag inte ser någon anledning till att chansa i lupinens fall, inte att jag vet och kan bevisa att den utgör ett konkret hot mer än tämligen lokalt och då med mer ska vi säga anekdotisk bevisföring.

Claes Sörmland · 27 jun 2023 14:39

F Falckman skrev:
Eller bara säga "Nej tack, ut" då

Varför leder inte det någon vart? Jag kan acceptera att det kan bli höga alternativkostnader i form av att man missar diverse nyttoväxter (såg bland annat att lupinen verkar ha ett visst användningsområde som proteingröda) men vi kan ju konstatera att om inga arter som inte är inhemska tillåts få utrymme i naturen har dom svårare att sprida sig, vilket ju var min poäng. Att det sedan kanske inte är ett så empiriskt hållbart resonemang kan jag hålla med om, men det har jag väl heller aldrig påstått? Jag har ju bara sagt att jag inte ser någon anledning till att chansa i lupinens fall, inte att jag vet och kan bevisa att den utgör ett konkret hot mer än tämligen lokalt och då med mer ska vi säga anekdotisk bevisföring.

Problemet jag har med detta förhållningssätt är att vem som helst kan föra fram vilken hypotetisk risk som helst som ska leda till en massa åtgärder från statsapparatens sida. Jag menar att grunden ändå måste vara empiri. Finns det tydligt empiriskt stöd för en risk så agerar vi som samhälle, annars inte. Och den som påstår att det finns en risk har bevisbördan.

Daniel 109 · 27 jun 2023 14:54

Jag håller med dig om att man inte rimligen kan köra med försiktighetsprincipen. Då skulle allt som inte är ursprungligt förbjudas. Men att hävda att det är okänt om lupiner är invasiva är grovt felaktigt. Det är de.

Falckman · 27 jun 2023 15:05

Claes Sörmland skrev:
Problemet jag har med detta förhållningssätt är att vem som helst kan föra fram vilken hypotetisk risk som helst som ska leda till en massa åtgärder från statsapparatens sida. Jag menar att grunden ändå måste vara empiri. Finns det tydligt empiriskt stöd för en risk så agerar vi som samhälle, annars inte. Och den som påstår att det finns en risk har bevisbördan.

Vi är helt eniga på den här punkten. Jag anser att den lagstiftning som t.ex. EU har på området är problematisk, ska frågan nödvändigtvis hårdras måste jag nog välja äganderätt framför artskydd och biologisk mångfald. Jag argumenterar mer ur ett individuellt perspektiv här, jag har valt att (på mark jag äger) bekämpa lupinen med ovanstående motivering. Jag skulle aldrig drömma om att försöka införa tvingande lagstiftning med samma motivering. Jag tycker däremot att motiveringen är tillräcklig för att jag kan förvänta mig samma ställningstagande av min omgivning. Innebär det att jag har rätt att slita upp min mammas lupinrabbatter (hennes lupiner sprider sig nämligen inte...)? Absolut inte. Innebär att jag i den här frågan anser hennes agerande vara klandervärd? Absolut.
Tycker hon jag är en högfärdig högerhippie? Förmodligen...

Claes Sörmland · 27 jun 2023 15:05

D Daniel 109 skrev:
Jag håller med dig om att man inte rimligen kan köra med försiktighetsprincipen. Då skulle allt som inte är ursprungligt förbjudas. Men att hävda att det är okänt om lupiner är invasiva är grovt felaktigt. Det är de.

Frågan om blomsterlupiner är "invasiva" enligt den ena eller andra definitionen är inte så intressant. Det blir bara en lek med ord. Den intressanta frågan är om de utgör en risk, graden av risk och exakt vilken risken är. När man vet det kan man diskutera eventuella åtgärder.

Så här långt har lagstiftaren och våra myndigheter kommit till slutsatsen att inget större ska göras (med undantag för viss information på någon hemsida och någon begränsad åtgärd inom Trafikverket). D v s man har bedömt det hela som något med låg risk. Nu finns det enskilda medarbetare inom myndigheter som driver på för att man vill ändra på det.