Varför vill någon ha solceller??? (annat än om man är lånefri)

[lilytwig]

På sommaren är det löst de dagar det är sol. Genom fortsatt utbyggnad av sol, även då det är mulet i olika grad.

Vattenkraft/pumpkraft är det enda vettiga kolfria energislaget för snabb reglerkraft, även om kärnkraft kan användas för detta till viss del (variabelt gastryck som jag förstått det).

Problemet på vintern är ju inte löst dock. Det är detta problem som kräver kärnkraft eller lagring av vindkraft (pumpning, vätgas etc, sedan har jag svårt att se vätgas som en lösning för just el).

Varför inte vätgas för el? Det fungerar. Verkningsgraden blir iofs inte så hög. Men du resonerar smalspårigt. När solen lyser och efterfrågan är låg så går priset ner. Kan gå mot noll eller tom bli negativt. Då är det perfekta förutsättningar för att producera vätgas. Gasen kan lagras och användas för att jämna ut. Kanske svårt att spara till vintern, men för dygn, vecko eller månadsutjämning är det fullt görbart.
Det är inget fel med en mix av energislag. Energi kan omvandlas på många sätt. Det kommer aldrig hända att det blir energi över som måste vaskas, det kommer innovativa entreprenörer se till.

Du kan inte minska mängden kol och gas mer på soliga dagar. Kolen och gasen behövs av andra skäl. Dvs, det spelar ingen roll hur mycket mer sol du stoppar in, du blir inte av med kol och gas ändå.

Vad anser du värdet vara på en bil som har gått 100 000 mil på tio år och som inte har reparerats? Knappt något skulle jag tro. Samma sak här, man vet inte om anläggningen rasar nästa dag.

En helt annan sak med saker som inte åldras på samma sätt.

 

[pacman42]

Varför inte vätgas för el? Det fungerar. Verkningsgraden blir iofs inte så hög. Men du resonerar smalspårigt. När solen lyser och efterfrågan är låg så går priset ner. Kan gå mot noll eller tom bli negativt. Då är det perfekta förutsättningar för att producera vätgas. Gasen kan lagras och användas för att jämna ut. Kanske svårt att spara till vintern, men för dygn, vecko eller månadsutjämning är det fullt görbart.
Det är inget fel med en mix av energislag. Energi kan omvandlas på många sätt. Det kommer aldrig hända att det blir energi över som måste vaskas, det kommer innovativa entreprenörer se till.

Om man köper solel för tillverkning av vätgas så stiger priset på solel. Kan vara attraktivt ibland. Frågan är bara om detta betalar för infrastrukturen som behövs. Har inte hittat realistiska beräkningar som säger varken det ena eller det andra, det brukar betyda att det inte är realistiskt inom fem år.

 

[pacman42]

Jag tittade på nätspänningen där jag bor och upptäckte att denna stiger varje dag som grannarnas solpaneler producerar. Nätspänningen peakar ibland ända upp på 246V (och en bra bit över 240) under de timmar solpanelerna producerar.

Man kan också notera att när jag drar igång laddningen av min laddhybrid med 16A (enfas) på natten så faller spänningen på den fasen med hela 4V. Då ligger mitt hus ändå precis bredvid transformatorn, det är knappt 50 meter till den.

 

[lilytwig]

Det är helt normalt. Nominell spänning är 230 +/- 10%.

 

[pacman42]

Det är helt normalt. Nominell spänning är 230 +/- 10%.

Jo, men så kraftiga variationer är inte normalt.

 

[lilytwig]

Jo, men så kraftiga variationer är inte normalt.

Vill mena att det är det.
Det är på samma sätt hos mig.

Inloggade ser högupplösta bilder

Logga in

Skapa konto

Gratis och tar endast 30 sekunder

 

[nikasp]

Så, beställt luftvärmepump också så man slipper kippa efter andan när det är som varmast. Ska bli ruskigt skönt med kyla och stort värmetillskott vintertid.

 

[lars_stefan_axelsson]

Varför inte vätgas för el? Det fungerar. Verkningsgraden blir iofs inte så hög. Men du resonerar smalspårigt. När solen lyser och efterfrågan är låg så går priset ner. Kan gå mot noll eller tom bli negativt. Då är det perfekta förutsättningar för att producera vätgas. Gasen kan lagras och användas för att jämna ut. Kanske svårt att spara till vintern, men för dygn, vecko eller månadsutjämning är det fullt görbart.

Var skall den lagras? Man gjorde ett försök med flerfamiljshus på Västgötaslätten där man skulle lagra överskott i form av vätgas, men man fick naturligtvis på tafsen. Man får inte uppföra lagring i närheten av bostäder pga riskerna (vätgas är långtifrån ofarligt). Ett annat problem är att vätgas är svårt att lagra. Molekylen är så liten att den smiter igenom det mesta. Detta drar upp priset.

Men det största problemet i analysen är att om kraftverksägarna inte får betalt för stora delar av sin produktion så blir kalkylen inte positiv. Vem skall investera i produktionsanläggningar som producerar och man ändå inte får betalt?

Och om man då lagrar vätgas när elen "inte kostar något" (så kraftverksägarna iaf får något betalt) så tappar man i allra, allra, bästa fall åtminstone 50% i förluster. Det betyder att den lagrade elen är dubbelt så dyr när den kommer ut. Så vätgaslagring är beroende av billig el. Annars så går inte den kalkylen ihop heller. Och detta innan man ens tagit upp kostnaden för framställning och lagring av vätgasen, vilket inte är billigt det heller. (Det finns dessutom inte oändligt med lämplig geologi för stora vätgaslager.)

Så det betyder inte att det är omöjligt att det skulle gå att få ekonomi i ett sådant system, men det är långtifrån självklart att det är en bra idé. Och vi är långtifrån så långt framme att vi kan räkna med någon säkerhet på hur mycket ett sådant system skulle kosta.

 

[lilytwig]

Var skall den lagras? Man gjorde ett försök med flerfamiljshus på Västgötaslätten där man skulle lagra överskott i form av vätgas, men man fick naturligtvis på tafsen. Man får inte uppföra lagring i närheten av bostäder pga riskerna (vätgas är långtifrån ofarligt). Ett annat problem är att vätgas är svårt att lagra. Molekylen är så liten att den smiter igenom det mesta. Detta drar upp priset.

Men det största problemet i analysen är att om kraftverksägarna inte får betalt för stora delar av sin produktion så blir kalkylen inte positiv. Vem skall investera i produktionsanläggningar som producerar och man ändå inte får betalt?

Och om man då lagrar vätgas när elen "inte kostar något" (så kraftverksägarna iaf får något betalt) så tappar man i allra, allra, bästa fall åtminstone 50% i förluster. Det betyder att den lagrade elen är dubbelt så dyr när den kommer ut. Så vätgaslagring är beroende av billig el. Annars så går inte den kalkylen ihop heller. Och detta innan man ens tagit upp kostnaden för framställning och lagring av vätgasen, vilket inte är billigt det heller. (Det finns dessutom inte oändligt med lämplig geologi för stora vätgaslager.)

Så det betyder inte att det är omöjligt att det skulle gå att få ekonomi i ett sådant system, men det är långtifrån självklart att det är en bra idé. Och vi är långtifrån så långt framme att vi kan räkna med någon säkerhet på hur mycket ett sådant system skulle kosta.

Det går fint att hantera både bensin och stadgas. Ser inte att vätgas skulle vara så mycket annorlunda. Kan lagras i trycktankar flytande eller i, vadtusanheterdet. Minns inte vad det heter, men vi kan kalla det vätgasbatteri. Används bl a i bilar och ubåtar. Infrastruktur är såklart dyrt att bygga upp men frågan är ju vad marknaden tål. Med volym sjunker priset.

 

[Harald Blåtumme]

Angående vätgas och lagring av detta, jag orkade inte skriva en halv uppsats om detta utan ställde frågan till ChatGPT som jag tycker sammanfattade det hela på ett bra sätt. Se nedan.
__
Problems with storing of hydrogen gas: can you please give a report on the difficulties involved here, with proper references? Also, it would be very good if you could point out some successful applications with references.



ChatGPT

Storing hydrogen gas poses several challenges due to its unique physical and chemical properties. Hydrogen has a low density and low boiling point, making it difficult to store in its gaseous form. Additionally, hydrogen is highly flammable and can easily leak through small gaps or porous materials. To address these issues, various storage methods have been developed. However, each method has its own advantages and limitations. Below, I will provide an overview of the difficulties involved in hydrogen gas storage, along with references to support the information.

1. Compressed Gas Storage: Compressing hydrogen gas to high pressures is one method of storage. However, this approach requires strong and heavy storage tanks, which can be expensive and challenging to manufacture. The use of high-pressure cylinders for hydrogen storage is common, but the safety concerns associated with handling and storing compressed hydrogen gas remain a significant challenge [1].
2. Liquid Hydrogen Storage: Hydrogen can also be stored as a cryogenic liquid at extremely low temperatures (-253°C). Liquid hydrogen offers higher energy density compared to compressed gas storage. However, maintaining such low temperatures necessitates specialized and costly storage infrastructure. Insulation requirements and boil-off losses are additional challenges associated with this method [2].
3. Metal Hydride Storage: Metal hydrides can absorb and release hydrogen, offering a reversible storage medium. However, this method often suffers from low hydrogen storage capacity, slow kinetics, and high cost. Researchers continue to investigate and develop novel metal hydride materials with improved performance for hydrogen storage [3].
4. Chemical Storage: Hydrogen can be stored in chemical compounds such as ammonia, hydrides, or organic liquids. These materials can release hydrogen through various reactions, enabling easier storage and transportation. However, challenges remain in terms of the efficiency of hydrogen release and the development of suitable catalysts for regeneration [4].

Successful Applications:

1. Hydrogen Fuel Cell Vehicles: One of the most prominent applications of hydrogen gas storage is in fuel cell vehicles. These vehicles use hydrogen gas as a fuel to generate electricity through a chemical reaction with oxygen, producing water as a byproduct. Hydrogen is typically stored on-board the vehicle either as compressed gas or in a cryogenic liquid form [5].
2. Energy Storage: Hydrogen storage plays a vital role in renewable energy systems, where excess electricity from intermittent sources (such as solar or wind power) can be used to produce hydrogen via electrolysis. The stored hydrogen can then be converted back into electricity using fuel cells or used for various industrial applications [6].

References:

[1] U.S. Department of Energy. (2021). Hydrogen Storage. Retrieved from https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-storage[2] U.S. Department of Energy. (2021). Hydrogen Storage - Liquid Storage. Retrieved from https://www.energy.gov/eere/fuelcells/hydrogen-storage-liquid-storage [3] Sakintuna, B., Lamari-Darkrim, F., & Hirscher, M. (2007). Metal hydride materials for solid hydrogen storage: a review. International Journal of Hydrogen Energy, 32(9), 1121-1140. [4] Lu, T., & Abruña, H. D. (2005). Electrochemical hydrogen storage in a palladium electrode through utilization of catalytic cycles. Journal of the American Chemical Society, 127(1), 3-4. [5] U.S. Department of Energy. (2021). Fuel Cell Electric Vehicles. Retrieved from https://www.energy.gov/eere/fuelcells/fuel-cell-electric-vehicles [6] U.S. Department of Energy. (2021). Hydrogen Storage - Energy Storage

__
PS. Jag kunde ha bett om att få svaret på svenska men det spelade ingen roll för mig.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det går fint att hantera både bensin och stadgas. Ser inte att vätgas skulle vara så mycket annorlunda. Kan lagras i trycktankar flytande eller i, vadtusanheterdet. Minns inte vad det heter, men vi kan kalla det vätgasbatteri. Används bl a i bilar och ubåtar. Infrastruktur är såklart dyrt att bygga upp men frågan är ju vad marknaden tål. Med volym sjunker priset.

Ja blåtumme (eller var det ChatGPT?) har redan förklarat en del av problemen, men för att svara direkt på frågan.

Vätgas är inte vare sig bensin (som är flytande vid rumstemperatur och därför består av långa molekylkedjor), eller "stadsgas". Idag är "stadsgas" naturgas, dvs metan. (Under kriget kunde den vara kolmonoxid, därav idén att ta livet av sig genom att stoppa huvudet i ugnen...)

Metan är löjligt mycket större än vätgas. Vätgas har t ex en molekylärvikt på ca 2 g/mol. Metan 16 g/mol. osv. osv.

Detta gör vätgasen problematisk att lagra samt att komprimera. Man behöver mycket täta material samt även tätningar i exv. kompressorer som klarar av vätgas vilket är svårt och dyrt. I en kompressor så får man dessutom brand/explosions-risken om tätningarna läcker. (En liten lisa är här att vätgas är så extremt lätt att den smiter rätt upp i atmosfären om den bara får en chans. Den samlas inte vid marken som tyngre brandfarliga gaser. En nackdel är att den brinner med osynlig låga när den väl smiter rätt upp i atmosfären.)

Vätgas lagras som sagt knappt flytande. Det ställer ännu högre krav pga den låga temperaturen.


Vad gäller bränsleceller (som du kallar "vätgasbatteri") så lider de av problem de med. De är dyra pga kraven på renhet, precision vid tillverkning samt de dyra metaller som ingår (om man nu tycker att li-ion-celler är hemska så vänta bara tills du behöver bygga bränsleceller av platina...)

Ett av problemen vid den här tillämpningen är att man använder syre från luften (till skillnad från exv. Apollo-programmet) vilket drar med sig föroreningar från luften. Bränsleceller är känsliga för föroreningar.

Nu är det inte omöjligt att bygga bränsleceller, det är en förhållandevis mogen teknik, och det finns många spännande uppslag för fortsatt forskning. Men det är inte för inte som de fortfarande lyser mest med sin frånvaro. De har hittills bara hittat tillämpning i nisch-produkter. Det här är inte enkel teknik som är lätt att få att fungera bra och billigt.

 

[Andreas_Hansson]

Blir man inte lite vrång när priset går ner när ens solceller producerar som mest?
Så här har det varit några dagar.
Man får börja ladda bilen mitt på dagen istället

 

[pacman42]

Blir man inte lite vrång när priset går ner när ens solceller producerar som mest?
Så här har det varit några dagar.
Man får börja ladda bilen mitt på dagen istället

Jag laddar på dagen när priset är lågt även om jag inte har egna solpaneler.

 

[pacman42]

Ja blåtumme (eller var det ChatGPT?) har redan förklarat en del av problemen, men för att svara direkt på frågan.

Vätgas är inte vare sig bensin (som är flytande vid rumstemperatur och därför består av långa molekylkedjor), eller "stadsgas". Idag är "stadsgas" naturgas, dvs metan. (Under kriget kunde den vara kolmonoxid, därav idén att ta livet av sig genom att stoppa huvudet i ugnen...)

Metan är löjligt mycket större än vätgas. Vätgas har t ex en molekylärvikt på ca 2 g/mol. Metan 16 g/mol. osv. osv.

Detta gör vätgasen problematisk att lagra samt att komprimera. Man behöver mycket täta material samt även tätningar i exv. kompressorer som klarar av vätgas vilket är svårt och dyrt. I en kompressor så får man dessutom brand/explosions-risken om tätningarna läcker. (En liten lisa är här att vätgas är så extremt lätt att den smiter rätt upp i atmosfären om den bara får en chans. Den samlas inte vid marken som tyngre brandfarliga gaser. En nackdel är att den brinner med osynlig låga när den väl smiter rätt upp i atmosfären.)

Vätgas lagras som sagt knappt flytande. Det ställer ännu högre krav pga den låga temperaturen.


Vad gäller bränsleceller (som du kallar "vätgasbatteri") så lider de av problem de med. De är dyra pga kraven på renhet, precision vid tillverkning samt de dyra metaller som ingår (om man nu tycker att li-ion-celler är hemska så vänta bara tills du behöver bygga bränsleceller av platina...)

Ett av problemen vid den här tillämpningen är att man använder syre från luften (till skillnad från exv. Apollo-programmet) vilket drar med sig föroreningar från luften. Bränsleceller är känsliga för föroreningar.

Nu är det inte omöjligt att bygga bränsleceller, det är en förhållandevis mogen teknik, och det finns många spännande uppslag för fortsatt forskning. Men det är inte för inte som de fortfarande lyser mest med sin frånvaro. De har hittills bara hittat tillämpning i nisch-produkter. Det här är inte enkel teknik som är lätt att få att fungera bra och billigt.

Och även om man lyckas bygga en tät behållare för att lagra vätgas i så åldras den väldigt snabbt då vätgasen pressar sig in mellan atomer och molekyler och gör materialet sprött.

 

[Merko]

Nä - en investering är lönsam när intäkterna (och kostandsminskningarna) är större än kostnaderna och till kostnader hör avskrivningar.

Att du får 5 000 kr kvar i kassan varje år beror på att du inte räknar med amortering/avskrivning. En rak avskrivning/amortering av 156 kkr på 15 år blir 10 500 kr per år.

Nej, här har du helt enkelt fel. Det är inte många företag som är skuldfria, däremot är det många som är lönsamma. När man beräknar lönsamhet blandar man inte ihop det med vad pengarna används till - de kan användas till nya investeringar, aktieutdelning eller att betala av på lån. Det är inget som påverkar lönsamheten. Den inträffar dag ett så länge kalkylen är positiv.

Sedan räknar du också rejält fel i kronor. Här har du ju glömt att kalkylen innefattar räntekostnader. Gör man en rak amortering så är halva lånet betalt efter halva tiden och därför är också räntekostnaderna halverade. Så att det kalkylmässigt var i storleksordningen 5000 kr år 1 för mig kvar innebär ju att om jag väljer att i stället amortera så ökar den summan för varje år.

Visst kan man göra en kalkyl som fokuserar på snabbast möjliga amortering och så kan man välja att betrakta de pengar man får efter att allt är avbetalt som det intressanta. Det är inget fel med att tänka så även om det inte är vad som normalt avses med lönsamhet. Men då måste man anpassa beräkningen så att det stämmer.