Tragiskt att fel beslut att lägga ner planerbar produktion leder till denna tragedi för hela svenska samhället.P Paxman skrev:
Pålitlig, billig el är tyvärr historia och nu får vi dansa regndans och hoppas på vind för att få vettiga priser...
Jösses, jag köpte ju mitt fasta avtal för en månad sedan. Går du in på elskling.se så hittar du över 200 avtal med fast pris. Jag betalar alltså 1.25 kr inklusive moms och överföringsavgifter. 2 kr är ju helt felaktigt (i elområde 3). Om du tror att dagens elpris är dyrt kan jag rekommendera lite fakta (samma pris under 25 år): https://www.energiforetagen.se/energifakta/elsystemet/elhandel/spotprisets-utveckling/ Det kan du jämföra med fossila priser.M mackan_kal skrev:
Man kan komplicera bilden av elpriset en del genom att titta på när de stora kraftkablarna till kontinenten tagits i drift. Baltic Cable (600 MW) startade 1994 och Polenkabeln (600 MW) kom i drift 2000. KontiSkan 1 (250 MW, senare 370 MW) togs i drift redan 1965 och systern KontiSkan 2 (300 MW, senare 370 MW) 1988. Man har också NordBalt 2016 (700 MW).
FennoSkan-kablarna är nyare än vad jag trodde, 1989 (500 MW) resp 2012 (800 MW) men de utgår också från Forsmark/SE3 så jag vet inte hur mycket de påverkar SE4 direkt.
Som referens var B1 och B2 på 600 MWe vardera så det motsvarar ungefär de två "nya" kablarna till Tyskland resp Polen.
Jag säger absolut inte att du har fel @harka, dina inlägg är bland de bästa på BH i detta ämne. Jag vill bara slänga in ytterligare komplexitet i det hela.
Apropå varför det byggs mycket vind så tror jag att det är relaterat till att det är (jämförelsevis) enkelt att ta sig in på den marknaden. Man behöver inte några oheliga kapitalmängder för att bygga en vindkraftpark och man räknar med relativt korta återbetalningstider. Det finns också ett starkt politiskt/medialt tryck på företag att kunna säga att de kör med förnybar el varför vindkraftproducenterna kan sälja på längre kontrakt. Det enda seriösa alternativet, kärnkraft, har flera storleksordningar större initial kapitalkostnad, större politisk osäkerhet och extremt lång återbetalningstid (vilket ökar den politiska osäkerheten ännu mer) så det är inte jättekonstigt att det är svårt att hitta intresserade. Vatten är en total non-starter eftersom det snarast avvecklas vattenkraft och sol är efterblivet i Sverige (apropå det senaste från EU, att alla nya hus ska ha solpaneler på taket). Kol/Olja är politiskt omöjligt och gas borde vara det men förekommer ändå pga de länder som inte kan något annat.
FennoSkan-kablarna är nyare än vad jag trodde, 1989 (500 MW) resp 2012 (800 MW) men de utgår också från Forsmark/SE3 så jag vet inte hur mycket de påverkar SE4 direkt.
Som referens var B1 och B2 på 600 MWe vardera så det motsvarar ungefär de två "nya" kablarna till Tyskland resp Polen.
Nej, men till uppvärmning har nog behovet ökat rejält när man slutar med koleldning. Det är trist att frysa. Tyskarna (och Polackerna och Ungrarna och Slovenerna) värmer sina hus med gas i stor utsträckning. Så man kan inte bara titta på elproduktionen med gas. Om det slutar komma gas till pannan måste man göra något annat och elradiatorer är ju så billiga och smidiga i inköp och installation...harka skrev:
Jag säger absolut inte att du har fel @harka, dina inlägg är bland de bästa på BH i detta ämne. Jag vill bara slänga in ytterligare komplexitet i det hela.
Apropå varför det byggs mycket vind så tror jag att det är relaterat till att det är (jämförelsevis) enkelt att ta sig in på den marknaden. Man behöver inte några oheliga kapitalmängder för att bygga en vindkraftpark och man räknar med relativt korta återbetalningstider. Det finns också ett starkt politiskt/medialt tryck på företag att kunna säga att de kör med förnybar el varför vindkraftproducenterna kan sälja på längre kontrakt. Det enda seriösa alternativet, kärnkraft, har flera storleksordningar större initial kapitalkostnad, större politisk osäkerhet och extremt lång återbetalningstid (vilket ökar den politiska osäkerheten ännu mer) så det är inte jättekonstigt att det är svårt att hitta intresserade. Vatten är en total non-starter eftersom det snarast avvecklas vattenkraft och sol är efterblivet i Sverige (apropå det senaste från EU, att alla nya hus ska ha solpaneler på taket). Kol/Olja är politiskt omöjligt och gas borde vara det men förekommer ändå pga de länder som inte kan något annat.
jo, tyskarna (och andra) har väldigt mycket fossil uppvärmning av hushållen, så jag kände mig tvungen att kolla upp det lite noggrannare... så här har Tysklands gasimport sett ut de senaste 30 åren enligt Eurostat, det ska väl då vara totalt, och inte bara för elproduktion:tommib skrev:
det ser ganska plant ut efter 2004, och under de sista tio åren verkar man ha fasat ut norsk gas, delvis till förmån för rysk (prisfråga???)
jo, men förhoppningsvis blir det inte direktverkande el – i dagens presentation av REpowerEU så anger man ett investeringsbehov för energieffektivitet och i värmepumpar till en sammanlagd kostnad av 56 miljarder euro (nästan 600 miljarder SEK) fram till 2030 – många värmepumpar blir det
jag håller med om din analys om kärnkraften/vindkraften, men är kanske lite mer optimistisk kring solen – i samma REpowerEU så är avsikten att öka andelen förnybart i elproduktionen från 40 till 45 procent år 2030, och den största ökningen landar nog på solkraftens bord, då den torde vara allra snabbast att driftsätta
som du nämner så är förslaget att solpaneler ska göras obligatoriska, och REpowerEU föreslår:
– obligatoriskt med solceller på offentliga och kommersiella byggnader med tillgänglig takyta större än 250 m² år 2026 vid nyproduktion
– och för samma grupp, men befintliga byggnader år 2027
– obligatoriskt med solceller på alla bostadshus från 2029
det blir ju som sagt lite spännande om det blir tvingande regler för Sverige och Finland... lite trist avkastning vintertid i Kiruna...
det finns liknande regler i Kalifornien för nyproduktion, där det även finns möjlighet till undantag och solcellerna behöver inte nödvändigtvis sitta på huset utan kan finnas i närheten (och till exempel delas av flera fastigheter)
med det sagt så kan jag ändå inte annat än förundras över hur mycket solenergi som redan nu bidrar till elförsörjningen här hemma i Europa (men är också besviken på hur lite som byggts i södra Europa; undantag finns, men med tanke på potentialen så kunde det varit så mycket mer)
en genomsnittsvecka i Tyskland så här långt i år har sett ut så här:
solkraften ligger som guldtänder i produktionskurvorna och toppen har nu i vinter/vår snittat runt 20 GW solkraft – samtidigt är svinget i elbehovets variation mellan dag och natt också det 20 GW; idag var en solig dag och solkraften maxade över 36 GW och stod för landets halva energibehov i ungefär tre timmar
men det är långt kvar innan Tyskland är fossilfritt...
även i Sverige skiner solen ibland och i mars månad (den senaste statistiken från SCB) så var det all time high och produktionsrekord för solkraft i Sverige, alltså även högre än tidigare sommarmånader – de senaste tre+ åren har det sett ut så här:
visserligen blygsamt sett till totalen, men ändå... 1.5% utav det svenska elbehovet – i mars! var ska detta sluta?
Lika dumt som det är att bygga solkraft i Sverige är det att inte bygga det i sydeuropa. Poängen är att produktions- och förbrukningskurvorna matchar varandra där på ett helt annat sätt. Det är också dumt att tvinga alla till samma lösning när den fysiska realiteten skiljer sig signifikant mellan länderna. Lite som att tvinga alla EU-länder att ha minst 40 % vattenkraft i sin energimix. Klart det går (pumpkraft) men det är orimligt.
Med det sagt så är naturligtvis inte solkraft omöjligt i Sverige, det bara ger mindre pang för pengarna. Givet att säcken inte är bottenlös bör man i mitt tycke satsa på annat här.
Man kan ju hoppas att det blir värmepumpar i större utsträckning, det håller jag med om. Och att inte bygga pappkartonger med englasfönster osv.
Med det sagt så är naturligtvis inte solkraft omöjligt i Sverige, det bara ger mindre pang för pengarna. Givet att säcken inte är bottenlös bör man i mitt tycke satsa på annat här.
Man kan ju hoppas att det blir värmepumpar i större utsträckning, det håller jag med om. Och att inte bygga pappkartonger med englasfönster osv.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 949 inlägg
Återigen dessa extremistargument.jag håller med dig om att elen har blivit dyr, men du nämner inte Ryssland och gaspriset med ett ord utan skyller det vindkraft och nedlagd kärnkraft – där håller jag inte alls med dig
jag tror att en bättre verklighetsbeskrivning är att elpriset numera är generellt högt – på grund av Putin och hans gärningar – men vid tillfällen av god tillgång till vindkraft lyckas vinden pressa tillbaka priset på elpriset
en återblick på gasprisets utveckling det senaste året
[bild]
gaspriset har under vintern regelmässigt legat på det femdubbla priset mot det normala, och stundtals det tiodubbla – och naturgas används i elproduktionen i så gott som alla Europas länder, så det påverkar elpriserna på hela kontinenten
så över till elpriserna – eftersom du är hemmahörande i Kalmar i elområde 4 så tittar jag nedan på elpriset i SE4 och vindkraftproduktionen i närområdet (Sverige+Danmark)
om vi börjar med att plotta elpriset i SE4 mot priset på europeisk naturgas, vecka för vecka från första veckan 2020 fram till vecka 39 i fjol – en punkt för varje vecka – så har det sett ut så här:
[bild]
det verkar finnas ett starkt samband mellan elpriset i SE4 och naturgaspriset – när gaspriset har varit högre, har också elpriset varit högre
ok, vad hände efter vecka 39 i höstas då? då har det sett ut så här fram till och med förra veckan (vecka 19, 2022)
[bild]
som vi redan visste så fortsatte gaspriset uppåt, med höga toppar under julveckan och efter Rysslands anfall på Ukraina
men elpriset i SE4 har dock inte maniskt följt med uppåt i pilens riktning, utan studsar omkring på ett lite till synes oförklarligt sätt
om vi då ersätter punkterna i grafen med en bubbla vars storlek representerar vindkraftsproduktionens storlek i Sverige och Danmark så kan denna graf ritas:
[bild]
vi ser att veckor med lägre vindproduktion (mindre bubblor) tenderar att följa den uppåtgående pilen, medan veckor med högre vindproduktion (större bubblor) gör att elpriset i SE4 avviker kraftigt neråt från den diagonala blå pilen, alltså veckor med ett sänkt elpris
så hade vi haft en liten, men konstant, kraftproduktion så hade ditt elpris sannolikt legat närmare den uppåtgående pilen och varierat mer eller mindre direkt med gaspriset – i stället för att det blev som det blev: många, många veckor med ett lägre elpris
för hur hade det sett ut om all den nedlagda kärnkraften i Sverige hade funnits kvar i stället för alla vindkraftverk? hade alla sex reaktorerna varit i full drift och producerat 100% av tiden, så hade deras bidrag varit lika stor som den lilla violetta bubblan i nedre högra hörnet – föreställ dig gärna hur elpriset hade hade sett ut om du varit tvungen att ta bort alla gröna vindkraftsbubblor och ersätta dom med dessa små violetta kärnkraftsbubblor att placera längs med den blå pilen
hur många veckor efter vecka 39 i fjol skulle de sex nedlagda kärnkraftverken (med 100%-ig leverans) ha producerat mer el än vindkraften gjort i området? ingen
du borde inte se vindkraften som källan till problemet, utan i stället omfamna den
Ryssland och gaspriset. Varför är detta relevant? Jo, för att Tyskland gått all in på rysk gas och nu sitter i skiten och pga att vi gått med på att sälja 70% av all elproduktion till kontinenten så suger Tyskland upp det svenska elpriset. Tyskland har ingen vinter utan efterfrågan är konstant så 2 kr per kWh får vi i fortsättningen räkna med även på sommaren.
Och så det här talet om vad som hade hänt om vi behållit 6 st omoderna reaktorer och tagit bort all vindkraft. Feltänkt, naturligtvis skulle vi planerat för den ökande efterfrågan på el med att gradvis ersätta de omoderna reaktorerna med modernare med högre effekt och även byggt ut annan produktion t ex sol och vind där detta passar.
Problemet är inte sol och vind utan att dessa produktionsformer inte bör uppgå till mer än en viss andel för att vi skall erhålla en stabilt elnät.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 949 inlägg
Dock finns det ett case för solceller i och med att Sverige har rätt många småhus med tak som kan exploateras. Visst är produktionskostnaden hög men man tar inte upp någon värdefull areal och det vore i så fall inte första gången vi subventionerar något som t ex det gröna stödet för installation. Sedan vad gäller utseendet kan man ju ha olika uppfattningar.
extremistargument??? jaha, jag försöker hålla mig till faktabaserade inlägg, men de kan förstås uppfattas olika beroende på var man själv stårA Anders_Nilsson skrev:
...Tyskland gått all in på rysk gas och nu sitter i skiten och pga att vi gått med på att sälja 70% av all elproduktion till kontinenten så suger Tyskland upp det svenska elpriset...
tja, naturgas står för 10-12% av Tysklands elproduktion och som du kanske såg i mitt inlägg #259 så kom ungefär två tredjedelar av den tyska gasimporten från Ryssland, det är stora volymer men att påstå att det är en all-in-situation – är inte det lite extremt uttryckt? men visst, Tyskland är det EU-land som har den största importvolymen från Ryssland (följd av Italien och Nederländerna) och har problem med att ersätta den med annat
rimligen hade även de importvolymer Tyskland hade på det glada 90-talet, och dagens ryska gasimport till exempelvis Nederländerna skjutit iväg elpriserna
vi ska väl inte sälja 70% av vår elproduktion till kontinenten? är inte det en extrem attityd? det är om inte annat rätt fysiskt besvärligt med tanke på de fåtal sjökablar som finns
...det här talet om vad som hade hänt om vi behållit 6 st omoderna reaktorer...naturligtvis skulle vi planerat för den ökande efterfrågan på el med att gradvis ersätta de omoderna reaktorerna med modernare med högre effekt...
är alltså din ståndpunkt att de sex avstängda reaktorerna var pensionsmässiga och borde tas ur bruk (och ersättas med nya) – det var ju intressant
...dessa [sol och vind] produktionsformer inte bör uppgå till mer än en viss andel för att vi skall erhålla en stabilt elnät...
hur stor är den andelen nu igen, enligt dig? hur långt ifrån denna kritiska gräns ligger Sverige?
håller med om det mesta!A Anders_Nilsson skrev:
dock känns det rimligare för mig att man i första hand använder tak på alla fula kommersiella byggnader – köpcentra, logistikcentra, lagerlokaler, industrier... – oftast med platta tak där panelerna knappast syns och som möjliggör rationell förläggning (utrullning av många m² per timme, få tillkommande extraarbeten per kW)
och att folk gör det privat är väl okej – inte minst för att man kan ta lite kontroll över sin elproduktion, tanka sin elbil och bidra till samhället i stort
Medlem
· Västra Götaland
· 3 949 inlägg
Jag sa att reaktorerna var omoderna även om de inte är tekniskt utslitna. Moderna reaktorer hade kostat investeringar men det får kunderna betala om de vill ha el.
Sol och vind är ju jättebra när, de levererar men idag en majdag utan kallt väder ligger elen konstant på knappt 2 kr trots att eldningssäsongen i princip är över. Vad hade dagens elpris varit om det varit kallt?
Kan inte säga exakt var gränsen ligger för oplanerbarxelkraft men det finns det experter som kan. För, du menar väl inte att vi kan köra 100% el och sol?
Om någon vill betala själv för solpaneler på sitt tak så kan de göra det, men staten ska inte gå in och subventionera det. Om man ska subventionera något så är det i så fall vind som har en mycket bättre produktionsprofil för Sverige. Pengarna gör som sagt mer nytta i andra investeringar. Ärligt talat vore det bättre, om man nu absolut oavvisligen måste satsa på sol, att göra det i typ Spanien och sälja elen där. Om man nu är ute efter miljönyttan.A Anders_Nilsson skrev:
Med solpaneler, njaeh....
Det är bättre att sälja elen på dagen dyrt och sedan "tanka" elbilen med billig nattel. Se den aktuella tråden om det.
Ekonomi är ett sätt att försöka optimera resursfördelning, inte bara en stor hög med guldmynt. Detta är ett bra exempel på det.
du skrev ursprungligen ...gradvis ersätta de omoderna reaktorerna med modernare med högre effekt...A Anders_Nilsson skrev:
det går att i viss mån öka uteffekten – de sex reaktorer som är i drift har uppgraderats och uteffekten idag är ungefär 20% högre än när de ursprungligen driftsattes, man skulle kunna säga att sex har blivit sju – men förutsättningarna för att göra motsvarande övning för de äldre reaktorerna törs jag inte uttala mig om; vet du?
...idag en majdag utan kallt väder ligger elen konstant på knappt 2 kr trots att eldningssäsongen i princip är över. Vad hade dagens elpris varit om det varit kallt?...
vad hade elpriset varit om Putin stannat hemma?
...Kan inte säga exakt var gränsen ligger för oplanerbarxelkraft men det finns det experter som kan. För, du menar väl inte att vi kan köra 100% el och sol?...
nu är det inte aktuellt med 100% i Sverige men jag ser inte att det finns några principiella problem med sol och vind som produktionskällor så länge det finns andra energikällor och/eller lagringsmöjligheter i nätet och de vanliga stödtjänsterna, du skrev ursprungligen ...inte bör uppgå till mer än en viss andel för att vi skall erhålla en stabilt elnät... om du inte vet själv, kan du peka på någon expert eller källa eller varför du säger att elnätet inte blir stabilt?
puh, ska man måsta börja följa ännu en tråd...
jovisst, att bli solpanelägare innebär inte nödvändigtvis att man flyttar elektronerna i bilbatteriet under dagtid med hjälp av sin egen installation, utan att det är mer ekonomiskt att göra som du skriver (man behöver ju inte ens en bil för att ge sig in i energilagringsbranschen) – men de jag känner som har elbil och solpaneler, de lever i alla fall i anden med att de "laddar bilen med solen"
Medlem
· Västra Götaland
· 3 949 inlägg
Att Putin är på utflykt är ointressant, det kommer alltid nya svarta svanar och nedläggning av fungerade kraft hjälper inte.
Min plan för de sex kvarvarande reaktorerna var att man börjar med den med lägst effekt som är mest sliten, man får balansera mellan dessa kriterier, och byter den mot en ny med minst 1GW effekt.
Man får se till att byta i rätt ordning men på 10-20 år bör man ha bytt samtliga.
Sedan borde vi driva på för att leverantörer inom EU av apparater som varaktigt drar mer än 1kW,typ värmepumpar och liknande, skall se till att dessa är uppkopplade så man kan styra dom mot elpriset.