Att jag kallar dig korkad/troll är på grund av att du inte verkar kunna/vilja ta in att det inte spelar någon roll hur billig elen blir när det blåser eller solen skiner som bäst, för när det inte gör detta så finns ger dessa källor ingen el och då blir det väldigt dyrt helt plötsligt, eller så får man ingen el.M mtmmtm skrev:
Alternativet är att man lagrar energin som produceras när det blåser/solen skiner och tar ut den när den verkligen behövs men då blir det inte alls billigt eftersom sådana system är kostsamma.
Så ditt billighetsargument är helt meningslöst så länge inte vind- och solkraft får stå för alla de kostnader som de orsakar.
Man får hoppas att politiker framöver kan ta sig ur sina villfarelser att vindkraft skulle lösa några problem och satsar på planerbar kraftproduktion istället. Kanske finns det visst hopp, speciellt om MP trillar ur riksdagen till hösten.
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Det är symptomatiskt att när man läser artiklar av diverse professorer som hävdar att 100% förnybart inte är något problem så vill de alltid framhålla vind och sol men baserar alltid argumentet på att det i botten finns en rejäl andel vattenkraft och de smyger alltid in en passus om att bortfall av vind och sol skall ge genom diverse åtgärder där den sista alltid är justering av konsumtionen, dvs de erkänner att det kommer att uppstå tillfällen med brist på el och att det kommer att lösas med blackouter. Fast ordet blackout är extremt känsligt i dessa kretsar.V videopac skrev:
jag har lite svårt att förstå hyllningsropen för detta blogginlägg – det är så späckat med faktafel och killgissningar att det näppeligen går att dra någon slutsats från det, utan det måste vara något annat…S STB skrev:
låt oss titta lite på vad Göte skriver:
…Hur mycket kostar Tysklands ”energiewende”? Tja, enbart ”The Renewable Energy Sources Act” (EEG) beräknas kosta över 400 miljarder euro fram till 2025 och till det kommer nätkostnader…
uppgiften ”över 400 miljarder euro” härstammar från en rapport som skrevs av DINC Consult 2016 på uppdrag av ett tyskt näringslivsinstitut (HINC) och angavs då till €408 miljarder som en kumulativ prognos fram till 2025 och avser EEG-Umlage (kostnadstillägget för att bidra till de förnybara energikällorna och som har funnits sedan år 2000 – faktum är att rapporten hänvisar också till de svenska elcertifikaten som de ser som en bättre modell)
men utvecklingen utav EEG-kostnadstillägget som rapporten prognostiserade 2016 har inte blivit lika stora i verkligheten, inte minst för att den kommer att avskaffas helt i sommar:
utan att ha hittat någon nyare uppskattning över kostnaden för energiewende, så kan man i alla fall konstatera att ”4 biljoner kronor” baserar sig på en prognos i en sex år gammal rapport som är helt inaktuell – så redan där finns ett stort hål i Götes inledande antagande om vilka medel som kunnat användas för att bygga kärnkraft i stället (…De fyra biljoner kronor som den nuvarande omställningen beräknas kosta fram till 2025 hade räckt till…)
… Hela kostnaden för energiewende har alltså hittills gått åt till att skapa 118 TWh vindel och 49 TWh solel per år. Det är totalt 167 TWh. Produktionen har inte ökat de senaste tre åren så man kan nog förutsätta att den tyska elproduktionen från vind och sol stannar under 180 TWh år 2025…
nej, det är inte bara sol och vind som tar del av bidragen – nästan 25% av pengarna har gått till annan förnybar elproduktion, allra mest till biobränslen, och som under senare tid skapar över 45 TWh elektricitet årligen
Göte "förutsätter" utan ange något underlag (=gissar) att den förnybara delen av elproduktionen i Tyskland kommer att vara i stort sett oförändrad de kommande fyra åren och ligga på 180 TWh år 2025 – det tyska Wuppertalinstitutet tror att sol- och vindkraft kommer att bidra med 240 TWh år 2025, och totalt 306 TWh förnybart
…Att bygga en modern kärnkraftreaktor av generation tre kostar mindre än 45 000 kronor per installerad kW och byggtiden ligger runt fem år…
detta är siffror som på intet sätt är representativa för Europa i nutid
jag antar att kostnaden på 45 kkr/kW kommer från det sydkoreanska bygget av reaktorerna i Förenande Arabemiraten, men det är svårt att förstå att de skulle kunna appliceras i Europa – de sex reaktorer som för närvarande är i byggfas i Europa (Ryssland och Belarus undantagna) har en genomsnittlig byggkostnad på 77 kkr/kW, och som lägst 59 kkr (faktiskt det finska Olkiluoto 3, fast de har sedan en tid slutat att uppge kostnaden för bygget, så den siffran är lite inaktuell)
jo, det har förekommit att reaktorer av generation tre har byggts på lite drygt fem år – vad jag har sett i IAEAs databas så har det hänt hela två gånger i modern tid och det gällde för ryskbyggda reaktorer i Kina där det redan stod ryska reaktorer på samma kraftverksområde – men det är verkligen undantag, det normala är att det tagit ungefär 8 år:
länderna där grafens reaktorer har byggts är i fallande antalsordning: Kina, Sydkorea, Indien, UAE, Iran
man kan även komma ihåg att det man i kärnkraftskretsar brukar räkna som byggstart är när första betonggjutningen till reaktorhallen görs, innan man kommit så långt att man kan börja gjuta reaktorbyggnaden så har det givetvis föregåtts en mängd andra aktiviteter – såväl administrativa, finansiella som bygg- och anläggningstekniska
och tittar man på byggtid för alla reaktorer – världen över, oavsett generationstillhörighet – som tagits i kommersiell drift under de senaste tre åren (samt fram till april 2022) så ser det ut på detta sätt
någon byggtid på ”runt fem år” är verkligen inte någon praxis – inte någonstans
…Kärnkraftverk är dyra att bygga men billiga att driva. Bränslet kostar bara ett par ören per kWh… Om Tyskland hade lagt sina 4 biljoner kronor på att bygga kärnkraftsreaktorer hade man därefter haft i stort sett gratis el under de 60 år som är aggregatens garanterade livslängd. I verkligheten är livslängden ännu längre (upp till hundra år), men då kostar det en liten slant att uppgradera…
i stort sett gratis el under 60 års garanterad livslängd? det där gränsar till infantila drömmerier…
bränslekostnaderna är ju en sak, men det är nog bra om det finns personal på plats också, och att de får lön, och att man betalar för andra utgifter, till exempel för avfallshantering och framtida avveckling
läser man Forsmarksverkets årsredovisning för 2020 så framgår det att man under året hade kostnader på 5 300 miljoner kronor, och man producerade 27 211 GWh under året – det blir en kostnad på 23.4 öre/kWh (kapitalkostnader/räntor ej medräknade), vilket var lägst bland de svenska kärnkraftverken det året – för Ringhalsverket uppgick kostnaderna till 34.1 öre/kWh och för Oskarshamnsverket 39.6 öre/kWh
det kan även noteras att priset på handelsvaran uranoxid U3O8 har fördubblats på ett år – men därtill kommer också steg med förädling av uranoxiden till reaktorbränsle, så bränslekostnaden framöver borde stiga med ungefär 40-50% till följd av U3O8-dubbleringen
…Också i Sverige värms ganska många hushåll med ved, hela 22 procent. Men fossila bränslen är sedan länge helt borta…
nej, det är inte så att mer än vart femte hushåll värms med ved, och nej, fossila bränslen är inte helt borta
enligt Energimyndigheten så kom Sveriges uppvärmning och varmvatten för bostäder år 2020 från ved, flis, spån, pellets med 15.6% och från fossila bränslen med 1.3% (om man även inkluderar uppvärmning och varmvatten för lokaler i Sverige så var det 12% respektive 2%)
…Fjärrvärmeverken eldas i första hand med avfall, något som revolutionerat Sveriges avfallshantering och i praktiken avskaffat den ”gamla tidens” vidriga soptippar…
nej, fjärrvärmeverken eldas inte i första hand med avfall
för Sverige som helhet kom 25.0% av fjärrvärmen från avfall och 2.1% från avfallsgas under år 2020 enligt Energiföretagen, medan biobränslen stod för 41.3%
om fjärrvärmen i framtiden ska komma ifrån kärnkraft i stället, ska vi då återinföra de vidriga soptipparna?
ja, det vore bra om spillvärmen från kärnkraftverken togs till vara, men det sker idag i mycket liten omfattning – jag har hittat några kärnkraftverk i Ryssland som verkar göra det, men då rör det sig om att man bara plockar ut några få procent av spillvärmen till fjärrvärme
hur skulle det fungera om kärnkraften skulle ge ”gratis spillvärme” till fjärrvärmen i stor skala? kärnreaktorer snabbstoppas mycket snabbt och har vanligen en lång återstartsperiod, för att inte tala om de årliga revisionerna när reaktorerna står stilla i någon månad eller två – ska vi inte ha någon fjärrvärme då? inget varmvatten? eller ska vi ha en konventionell produktionsapparat i GW-klass stående i reserv för fjärrvärme för varje reaktor, men som ligger i malpåse 10 månader om året? är det gratis? som Göte skrev: …Fjärrvärme måste levereras hela tiden…
…Om vi omvandlar det till energi hamnar vi på 788 TWh vid hundra procents utnyttjande och 720 TWh om vi utnyttjar reaktorerna på samma sätt som i Sverige eller Finland…
Göte påstår att de svenska reaktorerna levererar 91.3% av den teoretiska energimängden (jämfört med om de skulle gå på sin nominella effekt årets alla timmar) – de senaste fem åren har de snittat 80%, motsvarande stillestånd 2.4 månader om året (nu är det inte alltid totalt stillestånd, utan ibland bara sänkt effekt)
jag orkar inte göra fler rättelser…
men konstaterar att kapitalet som Göte tänkte bygga kärnkraft för inte existerar i den omfattning han beskriver, kärnkraften kostar inte 45 kkr per kW att bygga, utan i ett europeiskt genomsnitt cirka 70% mer, och kärnkraftsproduktion är inte ”i stort sett gratis” även om reaktorerna kom till skänks
visst kan man ifrågasätta energiewende med sina kostnader och fundera på vilka alternativen kunde ha varit, men det är bedrövligt att någon sitter och skriver rena felaktigheter och hittepå-påståenden för att underbygga sin tes
och jag tycker det är ledsamt att det finns en läsekrets som låter sig imponeras och manipuleras
sen är oviljan att investera i kärnkraft inte något som är unikt för tyska och svenska småpartier – tittar man ut över hela jordklotet så har investerarnas kapital det senaste decenniet gått tiofalt mer till sol, vind och andra förnybara energikällor än till kärnkraft – så här sammanställer World Nuclear Industry Status Report 2021 de globala investeringarna i kärnkraft respektive förnybart:
*fotnot till grafen för kärnkraften: man har lagt hela den uppgivna investeringskostnaden på det år projekten byggstartats, och man har inte lagt till de nästan obligatoriska kostnadsökningarna för kärnkraftsprojekten
ska man dra slutsatsen att det är dags att ringa upp de globala investerarna och berätta om en svensk opinionsundersökning?
@harka
Du har verkligen gjort en mycket seriös genomgång och plockat fram massor av intressant statistik!
Det jag saknar i ditt inlägg är en rättad totalanalys av det som är Götes grundpåstående. Alltså hur mycket kärnkraft hade Tyskland kunnat ha om man istället för Energiewende hade lagt pengarna på kärnkraftsutbyggnad. Visst kan Göte hittat en överdriven siffra för EEG-kostnaderna, men han har å andra sidan inte tagit med alla nätförstärkningar och andra följdinvesteringar som t.ex. Nordstream 2.
Jag måste också hålla med dig om att driften för ett kärnkraftverk är en stor andel av slutpriset för elen. Götes svepande "i stort sett gratis el" är ju en stor underdrift. Bränslet uran är dock en mindre del så totalpriset är inte speciellt känsligt för den kostnadsökningen.
Så, låt oss säga att kostnaderna för energiewende är 3 biljoner kr ,att reaktorerna kostar 77 kkr/kW och att de tar 8 år att bygga. Då hamnar vi på ca 39 GW installerad effekt från nybyggd kärnkraft. Alltså drygt 300 TWh per år. Du anger att det förnybara står för ca 213 TWh så det är fortfarande mer. Dessa 300 TWh är planerbara vilket är en enorm fördel eftersom de behöver ha en mycket mindre backup och har mindre krav på elnätet.
Så för bara den lilla andel av totalinvesteringen som använts för stimulans av förnybart så skulle Tyskland kunnat få mer energi från kärnkraft. En privat aktör som ville bygga ett kärnkraftverk skulle alltså kunnat få 100% av byggkostnaden sponsrad av Tyska staten. Själv gissar jag på att många kraftbolag skulle stått i kö.
Vi kan tänka oss att Tyska staten subventionerar med 25% av byggkostnaden för ny kärnkraft. Då tror jag fortfarande kraftbolagen hade stått på kö och Tyskland skulle teoretiskt kunnat ha 1200 TWh från nybyggd kärnkraft. Det är mer än dubbelt så mycket el som Tyskland använder idag.
Man kan vrida och vända mycket på siffrorna, men jag tycker ändå man slutar i att Tysklands förtida nedläggning av kärnkraft och kraftiga beroende av fossil gas från Ryssland är ekonomiskt och miljömässigt vansinne.
Du har verkligen gjort en mycket seriös genomgång och plockat fram massor av intressant statistik!
Det jag saknar i ditt inlägg är en rättad totalanalys av det som är Götes grundpåstående. Alltså hur mycket kärnkraft hade Tyskland kunnat ha om man istället för Energiewende hade lagt pengarna på kärnkraftsutbyggnad. Visst kan Göte hittat en överdriven siffra för EEG-kostnaderna, men han har å andra sidan inte tagit med alla nätförstärkningar och andra följdinvesteringar som t.ex. Nordstream 2.
Jag måste också hålla med dig om att driften för ett kärnkraftverk är en stor andel av slutpriset för elen. Götes svepande "i stort sett gratis el" är ju en stor underdrift. Bränslet uran är dock en mindre del så totalpriset är inte speciellt känsligt för den kostnadsökningen.
Så, låt oss säga att kostnaderna för energiewende är 3 biljoner kr ,att reaktorerna kostar 77 kkr/kW och att de tar 8 år att bygga. Då hamnar vi på ca 39 GW installerad effekt från nybyggd kärnkraft. Alltså drygt 300 TWh per år. Du anger att det förnybara står för ca 213 TWh så det är fortfarande mer. Dessa 300 TWh är planerbara vilket är en enorm fördel eftersom de behöver ha en mycket mindre backup och har mindre krav på elnätet.
Så för bara den lilla andel av totalinvesteringen som använts för stimulans av förnybart så skulle Tyskland kunnat få mer energi från kärnkraft. En privat aktör som ville bygga ett kärnkraftverk skulle alltså kunnat få 100% av byggkostnaden sponsrad av Tyska staten. Själv gissar jag på att många kraftbolag skulle stått i kö.
Vi kan tänka oss att Tyska staten subventionerar med 25% av byggkostnaden för ny kärnkraft. Då tror jag fortfarande kraftbolagen hade stått på kö och Tyskland skulle teoretiskt kunnat ha 1200 TWh från nybyggd kärnkraft. Det är mer än dubbelt så mycket el som Tyskland använder idag.
Man kan vrida och vända mycket på siffrorna, men jag tycker ändå man slutar i att Tysklands förtida nedläggning av kärnkraft och kraftiga beroende av fossil gas från Ryssland är ekonomiskt och miljömässigt vansinne.
Synnerligen seriös genomgång @harka, hatten av.
Dock säger inte priset för en reaktor hela sanningen. Du snuddar vid det i stycket om fjärrvärmen och vad som händer när en reaktor snabbstoppas. Vind och sol är inte planerbara och därmed får man bestämma sig om man ska bygga ut reservkapacitet för att generera el när det inte blåser eller lyser (vilket blir gasturbiner eller kondenskraft, allt annat är orealistiskt) eller om man ska välja att styra förbrukning (vilket blir bortkoppling av stora förbrukare). Att massivt överutbygga vindkraft går inte av varken ekonomiska eller platsmässiga skäl. De ekonomiska har jag redogjort för tidigare, de platsmässiga figurerar regelbundet i tidningarna (ingen vill ha vindkraften där de bor och försvarsmakten vill inte ha den någonstans, typ).
Kostnaden för en oberäknelig intermittent elproduktion blir att vi får skyhöga elpriser ibland, negativa eller noll ibland. Den osäkerheten är skrämmande för många människor och framför allt företag. Man kommer sannolikt att välja bort industrietableringar i Sverige pga osäker kraftleverans.
Utöver detta har vi problemen med elnätet och att det är byggt för att producera el på några få platser centralt och distribuera ut det till förbrukarna. Ett sammankopplat "smart" nät kommer inte heller vara gratis. Eller enkelt. Eller snabbt byggt.
Jag säger dock inte (här) att man inte ska satsa på sol och vind, jag menar mest att man måste vara medveten om priset både ekonomiskt och strukturellt.
Dock säger inte priset för en reaktor hela sanningen. Du snuddar vid det i stycket om fjärrvärmen och vad som händer när en reaktor snabbstoppas. Vind och sol är inte planerbara och därmed får man bestämma sig om man ska bygga ut reservkapacitet för att generera el när det inte blåser eller lyser (vilket blir gasturbiner eller kondenskraft, allt annat är orealistiskt) eller om man ska välja att styra förbrukning (vilket blir bortkoppling av stora förbrukare). Att massivt överutbygga vindkraft går inte av varken ekonomiska eller platsmässiga skäl. De ekonomiska har jag redogjort för tidigare, de platsmässiga figurerar regelbundet i tidningarna (ingen vill ha vindkraften där de bor och försvarsmakten vill inte ha den någonstans, typ).
Kostnaden för en oberäknelig intermittent elproduktion blir att vi får skyhöga elpriser ibland, negativa eller noll ibland. Den osäkerheten är skrämmande för många människor och framför allt företag. Man kommer sannolikt att välja bort industrietableringar i Sverige pga osäker kraftleverans.
Utöver detta har vi problemen med elnätet och att det är byggt för att producera el på några få platser centralt och distribuera ut det till förbrukarna. Ett sammankopplat "smart" nät kommer inte heller vara gratis. Eller enkelt. Eller snabbt byggt.
Jag säger dock inte (här) att man inte ska satsa på sol och vind, jag menar mest att man måste vara medveten om priset både ekonomiskt och strukturellt.
nej, jag avhöll mig från att göra en egen beräkning…S STB skrev:
visst hade jag kunnat använda en aktuellare EEG-avgift och räkna ut hur många kärnreaktorer det motsvarar givet någon genomsnittlig byggkostnad och då landat ungefär i samma som du kom fram till
men det känns som att risken hade varit överhängande att tyskarna i så fall skulle ha fallit för att teckna sig för att köpa ett antal tysk-franska reaktorer av samma sort som i Olkiluoto 3 och Flamanville 3 – och då hade man ännu inte haft några reaktorer i kommersiell drift idag
å andra sidan hade kanske Siemens varit kvar i konsortiet då, och kanske hade man klarat av åtagandena bättre
tjaa, vad vet man…
men om får man backa bandet och göra om, så hade man kanske också kunnat utformat bidraget till de förnybara energikällorna så att det kommit fram mer förnybart än vad det har gjort
sen är den direkta EEG-avgiften bara en pusselbit, det är mer komplext och svårfångat vilken påverkan energiewende / eller inte / har på eltillgång, elpriser, skapade/förlorade arbetstillfällen och så vidare – i dag och på längre sikt
för att göra det skulle det nog behövas en djuplodande analys och utredning som ingen på byggahus mäktar med att göra…
om nu staten ska in och subventionera det ena eller andra energislaget så borde det vara i statens intresse att välja något som är försvarbart ur både hållbarhets- och ekonomiska hänsyn – vad gäller kärnkraft så förefaller det som att väldigt många är överens om att den är en av de dyraste energiformerna
exempelvis OECD-ländernas samarbetsorgan för energifrågor gav i fjol ut rapporten World Energy Outlook 2021, och dom landar i en kostnadsbild över olika energikällor idag och framöver som följer (skalan är USD/MWh som lite slarvigt kan översättas till öre/kWh):
(det som redovisas i grafen är inte enbart de faktiska kostnaderna för respektive energislag, de har även vägt inte en del andra nyttor/laster för respektive energislag, som gjort kärnkraften något billigare och de förnybara bra mycket dyrare, framför allt för åren 2030 och 2050)
några korta kommentarer i övrigt:
– de beräknade kostnaderna för nätförstärkning (som inte heller ingick i reaktorberäkningen) kommer från beräkningar gjorda i olika rapporter från 2005-2014 och var delvis relaterade till uppförande av nya vindkraftparker, men jag gissar att det även finns stora delar av förstärkningen som tillför nyttor alldeles oavsett val av energikällor (tyskarna verkar för övrigt ha minst lika mycket problem som vi har med att få nya stamledningar på plats… det tar tid och ingen vill ha dom som granne)
– vad gäller byggkostnaderna för Nord Stream 2 så har väl ryska Gazprom tagit halva notan, och den andra hälften fördelas på ett antal bolag i Tyskland, Frankrike, Storbritannien och Österrike (som jag förstår det så fanns ingen direkt tysk statlig finansiering, däremot ägs olika stora aktieposter i inblandade företag utav ryska, franska, österrikiska och finska staten)
sen gissar jag att Nord Stream 2 är en relativt liten investering i det europeiska gasnätet som helhet – en översikt av nätet 2004 såg ut så här:
– jo, hade tyskarna valt att behålla kärnkraften längre än dom gjorde, så hade dom kunnat minska kolanvändningen och därmed minskat CO2-utsläppen ännu mer än vad de gjort med energiwende, men det hade nog inte heller kommit utan en kostnad, de tyska verken som stängts ner har typiskt varit ungefär 35 år gamla vid nedstängningen
grannen Frankrike byggde sina kärnkraftverk ungefär samtidigt som Tyskland och deras kärnkraftverk byggdes ursprungligen med en 30-årig driftslicens, därefter genomförs en grundlig kontroll och en ny, tioårig licens utfärdas, osv
den franska operatören EdF genomför under perioden 2014-2025 ett uppfräschningsprogram för alla sina 56 reaktorer med modernisering och livsförlängande åtgärder som beräknas kosta 500 miljarder kronor totalt
tack!tommib skrev:
jag håller med om mycket av det du skriver, men kan väl ha en liten annan syn i en del också
jag tror att en del av kommunikationsproblemen ligger i lite olika referensramar – står galningen och säger att vi ska avskaffa återstående kärnkraften i Sverige i morgon dag? står galningen och säger att vi ska bygga mer kärnkraft överallt, i var och varannan kommun och i Nordkorea, för att lösa klimatkrisen?
ett försök att spalta upp det hela lite grand kommer här:
– jag hävdar att vi idag har en trygg elproduktion i Sverige, visst varierar den med sol och vind, men inte värre än att det löses med att reglera med vattenkraft och import/export med grannarna; samtidigt är dagens brukare tämligen oflexibla i sin användning – det skulle bli jobbigt om elen inte finns när man behöver den – men det känns inte som att vi behöver tänka så mycket i banor av "mer lagring", "bygga reservkapacitet" för att bibehålla dagens goda elsystem även om vi stoppar in ännu mer sol- & vind och inget skulle dramatiskt förändras
– "den stora elektrifieringen" skulle man också kunna kalla för "av-fossilisering", där det gäller att ersätta fossila ämnen i våra biltankar och i industriprocesser med antingen el direkt, eller med någon vara som tillverkas av el
laddning av elbilar och att använda vätgas i järn- och stålbearbetning (Hybrit, H2GS, Ovako Hofors) är några aktuella exempel
uppenbarligen tycker bolagen bakom Hybrit att det finns lönsamhet i att bygga sina anläggningar i Sverige (med tillgång på järnmalm och vindkraftsel) inklusive att bygga sina egna vätgaslager
nyligen såg jag att Vattenfall sparkar igång en förstudie på att bygga en ny anläggning för elektrobränslen (i detta fall utanför Forsmark, och för att använda uppåt 250 MW el för att tillverka flygbränsle motsvarande en tredjedel av SAS behov – flygskam, hej då?)
alla de här nya användningarna av el öppnar för ett mer eller mindre stort mått av flexibilitet i sig – det är kanske OK att skjuta på att ladda bilen ett par nätter; det är kanske OK att tillverka flygbränsle under en blåsig januari/februari och lite mindre under en vindsvag påsk? om det är ekonomiskt vettigt beror på förhållandet mellan kostnaden för anläggningen (investeringen) och kostnaden för själva framställningen (elen)
– för tyskarna är dagssituationen annorlunda, där finns det en massa fossilt i dagens elproduktion med oflexibla konsumenter som behöver ersättas, nuvarande plan är att vara nere på 20% fossilt år 2030, och där skulle jag säga att behovet är större utav reservkraft eller lagring vid en fortsatt ökning av sol-och vind; och där verkar det som att det lutar mot att vätgas kommer till större användning
– på sikt påminner nog tyskarnas situation den vi har i Sverige, men dessutom skulle de på bred front behöva elektrifiera uppvärmningen av fastigheter också, med ett ännu större behov av lagring/reserver och därtill hörande kostnader
det som gör kärnkraft jobbig för mig är att den är så oerhört långsiktig – en kärnkraftsinvestering är ett livslångt projekt och ska helst vara ekonomiskt överlägsen all annan energiproduktion/-lagring i 60-80 års tid framöver, i en bransch som har en snabb teknikutveckling med konkurrerande alternativ, det känns inte så troligt att en investering i kärnkraft idag överlever (ekonomiskt) så länge...
jag säger inte emot dig (här,
), men några tankar kring detta med att "elnätet är byggt för att producera på några få platser centralt"mmmm, det känns som att de svenska elnätet är byggt för att producera elen i norr och konsumera den i söder... längtar vi inte efter att titta på fyra snabba Sverigekartor?
såväl vattenkraft som vindkraft kommer från de fyra nordligaste länen, medan den konsumeras i Mälardalen och söderöver
jag ser inget problem med att man tillför nya producenter på flera platser i söder (jodå, jag vet att det har funnits reaktorer där i södern), och nu kommer det i alla fall lite större vindkraftanläggningar i Kronobergs län (SE4) som tidigare haft väldigt ont om både vatten- och vindkraft
så var det då det där med få platser...
vi har i Sverige:
– sex kärnreaktorer samlade på tre platser
– cirka 1800 vattenkraftverk, jag gissar att dessa ansluts enskilt till regional- och stamnätet
– cirka 4750 vindkraftverk, jag gissar att mindre verk ansluts till regionalnäten medan större vindkraftsparker ansluts till stamnätet
jag tog så kärnreaktorerna, en lista från wikipedia med ett hundratal av Sveriges största vattenkraftverk och en förteckning på installerad vindkraft 2017-2022 från Svensk Vindenergi (med minst 10 MW effekt) och får då upp denna graf:
jag ser sex stora kärnreaktorer, två gigantiska vattenkraftverk (Harsprånget och Stornorrfors), men därefter en lång svans av vattenkraftverk och vindkraftparker i en salig blandning huller om buller
jag vet inte om jag riktigt förstår problematiken som du ser med elnätet, eller att någon problematisk förskjutning håller på att ske, och jag blir gärna upplyst på den punkten!
Redigerat:
Medlem
· Västra Götaland
· 3 965 inlägg
Problemet är att konsumenter och industri är vana vid 100% tillgänglighet i elnätet, det är en del av vår välfärd. Modern industri är inte gjord för satsats bearbetning utan kör kontinuerliga processer. Uppvärmning av bostäder kräver el, matlagning likaså.harka skrev:
tack!
jag håller med om mycket av det du skriver, men kan väl ha en liten annan syn i en del också
jag tror att en del av kommunikationsproblemen ligger i lite olika referensramar – står galningen och säger att vi ska avskaffa återstående kärnkraften i Sverige i morgon dag? står galningen och säger att vi ska bygga mer kärnkraft överallt, i var och varannan kommun och i Nordkorea, för att lösa klimatkrisen?
ett försök att spalta upp det hela lite grand kommer här:
[bild]
– jag hävdar att vi idag har en trygg elproduktion i Sverige, visst varierar den med sol och vind, men inte värre än att det löses med att reglera med vattenkraft och import/export med grannarna; samtidigt är dagens brukare tämligen oflexibla i sin användning – det skulle bli jobbigt om elen inte finns när man behöver den – men det känns inte som att vi behöver tänka så mycket i banor av "mer lagring", "bygga reservkapacitet" för att bibehålla dagens goda elsystem även om vi stoppar in ännu mer sol- & vind och inget skulle dramatiskt förändras
– "den stora elektrifieringen" skulle man också kunna kalla för "av-fossilisering", där det gäller att ersätta fossila ämnen i våra biltankar och i industriprocesser med antingen el direkt, eller med någon vara som tillverkas av el
laddning av elbilar och att använda vätgas i järn- och stålbearbetning (Hybrit, H2GS, Ovako Hofors) är några aktuella exempel
uppenbarligen tycker bolagen bakom Hybrit att det finns lönsamhet i att bygga sina anläggningar i Sverige (med tillgång på järnmalm och vindkraftsel) inklusive att bygga sina egna vätgaslager
nyligen såg jag att Vattenfall sparkar igång en förstudie på att bygga en ny anläggning för elektrobränslen (i detta fall utanför Forsmark, och för att använda uppåt 250 MW el för att tillverka flygbränsle motsvarande en tredjedel av SAS behov – flygskam, hej då?)
alla de här nya användningarna av el öppnar för ett mer eller mindre stort mått av flexibilitet i sig – det är kanske OK att skjuta på att ladda bilen ett par nätter; det är kanske OK att tillverka flygbränsle under en blåsig januari/februari och lite mindre under en vindsvag påsk? om det är ekonomiskt vettigt beror på förhållandet mellan kostnaden för anläggningen (investeringen) och kostnaden för själva framställningen (elen)
– för tyskarna är dagssituationen annorlunda, där finns det en massa fossilt i dagens elproduktion med oflexibla konsumenter som behöver ersättas, nuvarande plan är att vara nere på 20% fossilt år 2030, och där skulle jag säga att behovet är större utav reservkraft eller lagring vid en fortsatt ökning av sol-och vind; och där verkar det som att det lutar mot att vätgas kommer till större användning
– på sikt påminner nog tyskarnas situation den vi har i Sverige, men dessutom skulle de på bred front behöva elektrifiera uppvärmningen av fastigheter också, med ett ännu större behov av lagring/reserver och därtill hörande kostnader
det som gör kärnkraft jobbig för mig är att den är så oerhört långsiktig – en kärnkraftsinvestering är ett livslångt projekt och ska helst vara ekonomiskt överlägsen all annan energiproduktion/-lagring i 60-80 års tid framöver, i en bransch som har en snabb teknikutveckling med konkurrerande alternativ, det känns inte så troligt att en investering i kärnkraft idag överlever (ekonomiskt) så länge...
jag säger inte emot dig (här,
mmmm, det känns som att de svenska elnätet är byggt för att producera elen i norr och konsumera den i söder... längtar vi inte efter att titta på fyra snabba Sverigekartor?
[bild]
såväl vattenkraft som vindkraft kommer från de fyra nordligaste länen, medan den konsumeras i Mälardalen och söderöver
jag ser inget problem med att man tillför nya producenter på flera platser i söder (jodå, jag vet att det har funnits reaktorer där i södern), och nu kommer det i alla fall lite större vindkraftanläggningar i Kronobergs län (SE4) som tidigare haft väldigt ont om både vatten- och vindkraft
så var det då det där med få platser...
vi har i Sverige:
– sex kärnreaktorer samlade på tre platser
– cirka 1800 vattenkraftverk, jag gissar att dessa ansluts enskilt till regional- och stamnätet
– cirka 4750 vindkraftverk, jag gissar att mindre verk ansluts till regionalnäten medan större vindkraftsparker ansluts till stamnätet
jag tog så kärnreaktorerna, en lista från wikipedia med ett hundratal av Sveriges största vattenkraftverk och en förteckning på installerad vindkraft 2017-2022 från Svensk Vindenergi (med minst 10 MW effekt) och får då upp denna graf:
[bild]
jag ser sex stora kärnreaktorer, två gigantiska vattenkraftverk (Harsprånget och Stornorrfors), men därefter en lång svans av vattenkraftverk och vindkraftparker i en salig blandning huller om buller
jag vet inte om jag riktigt förstår problematiken som du ser med elnätet, eller att någon problematisk förskjutning håller på att ske, och jag blir gärna upplyst på den punkten!
Vi skulle kunna svartlutsförgasa biomassa och få bränsle till gasturbiner men det räcker inte. Batterier eller svänghjul krävs för att stabilisera elnätet.
Att ersätta kärnkraften är jobbigt nog men vissa stollar vill även lägga ner småskalig vattenkraft. Och det är svårt att få fram batterier i tillräcklig mängd.
Vi skulle kunna sats på att värma bostäder med ved men det vill inte miljörörelsen för de vill att skogen skall stå och suga upp tysk koldioxid.
Värmepumpar och batterier samt solceller på tak är nog bra tekniker men de kostar en del och har hittills inte gjort något större avtryck i den svenska elförbrukningen.
Serverhallar borde verkligen tillståndsprövas innan man tillåter etablering.
Jo, vi har i stort en trygg elproduktion idag men den gångna vintern är en försmak av vad som händer när man introducerar en stor andel oplanerbar kraft i ekvationen. Det blir väldigt stora svängningar i pris eftersom det är huvudmekanismen för att balansera systemet i stort. Att börja koppla från saker (AFK/MFK) är inte särskilt smakligt för någon så man prissätter så att större förbrukare "frivilligt" stänger ner. Du pratar om flexibilitet i användningen och det är något vi kommer se mer av i framtiden även som privatpersoner, på så sätt att vi tvingas avstå el när den är för dyr.
Det finns rapporter om vad som händer med elsystemet när man ökar andelen vind, jag orkar inte googla fram dem nu men jag är rätt säker på att de har figurerat i den långa evighetstråden om elpriserna.
Ja, precis. Vi vill ju ha mer el, inte mindre.
Här vill jag säga emot lite och hävda att Hybrit m.fl. är verksamheter av spekulativ natur. De blir bara bärkraftiga ekonomiskt om man kan ta en prispremie för fossilfritt stål och att det kommer straffa sig ekonomiskt att släppa ut koldioxid. Detta är beroende av samhällsströmningar och aktuellt läge i världen (jfr. Maslows behovstrappa). Blir det svårt att få mat på bordet så kommer stålet vara kinesiskt fossilstål.
Detta hoppas jag väldigt mycket på. Inte bara för att jag vill flyga igen (frun har massiv flygskam) utan för att jag tror att elektrobränslen är en stor del av lösningen för tung trafik och just flyg. Batterier fungerar i vissa applikationer men när man börjar titta på volymerna som krävs för att ersätta diesel så blir det hårresande. Ju mer vi forskar i elektrobränslen desto bättre. Jag har inte koll på processerna tillräckligt bra för att säkert kunna säga något men de borde kunna köras intermittent och därför vara den perfekta parhästen till vindkraft.
Exakt så (förutom billaddningen, det skulle stressa mig). Man måste som sagt också faktorera in hur processen fungerar, dvs om den enkelt går att starta/stoppa/gasa/bromsa. Ett extremt exempel är aluminiumsmältverk där du inte kan stänga av processen när den väl är startad utan att förstöra utrustningen (cellerna förstörs om smältan stelnar). Den andra extremen är elektrolys av vatten för att göra vätgas. Inga större problem att det sluta bubbla ett tag när det är vindstilla, så länge buffertlagret är stort nog.
Ja, tyskarna har problem med att de värmer i stor utsträckning med fossila bränslen. Flera andra länder också, t.ex. Ungern. Det är en helt annan liga än vad vi har här. Hur de ska lösa problemet vet jag inte (om man inte kör kärnkraft, och då också gärna tar tillvara värmen).
En mycket relevant invändning. Man kan betrakta det på samma sätt som att binda räntan. Man vet vad man har men inte vad man får. Kärnkraft är inte realistiskt utan statliga garantier, det är en realitet. Jag tycker att staten borde lämna sådana garantier, eftersom energipolitik är säkerhetspolitik. Detta demonstreras just nu med blodig tydlighet.
Jo, jag är bekant med de stora dragen där. Speciellt stamnätet.
Här är jag lite osäker om jag tolkar dig rätt. Håller du med eller inte? Det du skriver tycker jag stämmer väl överens med det jag sa om få platser. På systemnivå är det de stora kraftverken som är intressanta eftersom de står för den huvudsakliga svängmassan.
Igen, i den andra tråden (eller om det var i denna) länkades det till en intressant artikel som handlade om "trycket" i ledningarna som gjorde att man inte kunde koppla på hur mycket produktion som helst uppe i norr. Sydvästlänken kan t.ex. inte köras på sin designade kapacitet efter att man stängde R1 och R2 eftersom det inte finns tillräckligt med effekt på västkusten om jag förstått det rätt.
Jo, det vore finfint om man kunde bygga mer kraft i södern. Det är inte direkt en slump att kärnkraftverken låg där de låg om man säger så. Vindkraft i all ära men det är fortfarande problematiskt att den är oförutsägbar.
Jag ska se om jag kan hitta det där om hur nätet påverkas, det är intressant läsning.
DN hade för någon/några dagar sedan också en intressant artikel om vindkraftsutbyggnad och att det nu går allt långsammare eftersom alla "lätta" platser redan är utbyggda.
jaaa? jag skrev väl inte något direkt annorlunda heller? mer än att man kanske kan vara flexibel med sin elbilsladdning (liksom de som idag har timdebitering väljer att ladda på nätter/helger), liksom att industrin arbetar precis som idag, men de fabriker/-delar som jobbar med den nya framställningar av nya bränslen gör det mer opportunistiskt – om SAS får sitt flygbränsle som tillverkats i februari eller för en halv minut sedan spelar ingen roll för SAS, järn- och stålverken producerar non-stop precis som vanligt medan produktionstakten av vätgasen som de behöver tillsatsämne varierar över tid och lagras (av dom själva eller underleverantören)A Anders_Nilsson skrev:
har jag föreslagit att vi ska lägga ner kärnkraft?A Anders_Nilsson skrev:
varför skulle vi börja elda med ved?A Anders_Nilsson skrev:
enligt Energimyndigheten har energiförbrukningen för uppvärmning och varmvatten i småhus minskat med 25% den senaste tjugo åren, men det är förstås en kombination av olika saker, som värmepumpar, mer isolering, nybyggnation osvA Anders_Nilsson skrev:
vilken myndighet borde stå för tillståndsprövningen? samma som tillåter användning av kryptovaluta eller byggande av simhallar?A Anders_Nilsson skrev:
så kan det kanske det vara, just nu verkar det det fungera – jag noterar att Ovako från och med i januari har lagt på ett klimattillägg på sitt stål för att de ska klimatkompensera (i slutet av detta år ska de vara igång med vätgas i sin stålvärmningsprocess i Hofors och då behöver de väl [själva] klimatkompensera mindre)
vi kanske pratar förbi varandra och skulle behöva ta en öl för att reda ut det här...
du skrev få platser, jag pekar på att det är hundratals platser med inmatning (och utmatning), varav några få är riktigt stora, men jag förstod inte hur det skulle uppkomma något problem om det var fler vindkraftskällor som anslöts till nätet
men nu när du skriver om "trycket i ledningarna" så tror jag att jag förstår vad du tänker på – att det är den reaktiva effekten som minskar i nätet när de stora generatorerna [i kärnkraftverken] försvinner (som underlättar att flytta elen från Harsprånget uppe i Jokkmokk ner till någon i Trelleborg som nödvändigtvis vill köra sin bubbelpool) – en egenskap som inte automatiskt ersätts med vindkraftverk
men tekniskt borde de kunna det om det ställdes krav (eller incitament)
våra vänner på Svenska kraftnät är dock inte rådlösa och satte in en motåtgärd i Stenkullens startion utanför Göteborg förra sommaren för att kompensera för Ringhals 1&2s bortavaro: https://www.svk.se/press-och-nyhete...ar-med-reaktiv-effekt-till-sydvastra-sverige/
jag förstår inte riktigt poängen…
Svenska kraftnät gjorde under 2021 investeringar på 3437 miljoner kronor – om nu uppgraderingen i Stenkullen, som ledde till en markant förbättrad spänningshållning i elnätet, kostade 100 miljoner så utgjorde det mindre än tre procent av fjolårets investeringsbudget
Svenska kraftnät äger transmissionsnätet och har systemansvaret för att det ständigt fungerar och presterar, och det kostar och måste få kosta – eller tycker du att dom ska ha ett annat förhållningssätt?
Svenska kraftnät gjorde under 2021 investeringar på 3437 miljoner kronor – om nu uppgraderingen i Stenkullen, som ledde till en markant förbättrad spänningshållning i elnätet, kostade 100 miljoner så utgjorde det mindre än tre procent av fjolårets investeringsbudget
Svenska kraftnät äger transmissionsnätet och har systemansvaret för att det ständigt fungerar och presterar, och det kostar och måste få kosta – eller tycker du att dom ska ha ett annat förhållningssätt?
Här kan du kika på inlägget: https://www.byggahus.se/forum/threads/i-teorin-aer-jag-emot-solpaneler.415809/page-40#post-4263250P Paxman skrev:Har du skickat bild på din Chalmersring?!