Näe, det tror jag inte ett dugg på. Kanske var lite otydlig, men problemet med frysrummet är just när det kyler ner insidan på en yttervägg. I ett bjälklag torde som sagt omgivande RH vara tillräckligt låg för att kunna garantera att daggpunkten hamnar i rörisoleringen.frma71 skrev:
Ok, varför tror du inte på det ? Om det rör sig varmare luft efter isoleringens yta borde man ju höja temperaturen där och hålla daggpunkten innanför ? Då borde man ju dessutom kunna isolera resten av bjälklaget.
Hur menar du att man har kontroller på RH där ? Varma sommardagar lär väl RH vara ungefär lika inne och ute ?
Hur menar du att man har kontroller på RH där ? Varma sommardagar lär väl RH vara ungefär lika inne och ute ?
C cpalm skrev:
Ja, alltså principen i sig är det inget fel på. Jag ser snarare de praktiska svårigheterna - flödesmotståndet blir ganska högt. Hur skapar du övertryck? Energiförbrukning? Hur undviker man läckage? Ljud? Oönskad luftförflyttning i huset? Hur undviker man att det blir igensatt, osv. En alltför komplicerad lösning helt enkelt.
Generellt sett ligger du runt max 60-75% inomhus. Så då har du ju alltid lite marginal.
Jag var inne på hemsidan för energi 2d och läste lite. Jag tror inte att det finns någon anledningen att ifrågasätta beräkningsprogrammet. Det är däremot rätt avancerat där man även räknar med hur omgivande lyft rör sig. För en enkel stationär värmeledningsanalys så är det overkill att ta med luftrörelser. De grundläggande värmeledningsekvationerna är väldigt enkla och lätta att lösa. Det kan man däremot inte säga om ekvationerna för strömmingsmekanik. Jag jobbar själv inte med det, men har kolleger som gör och det krävs mycket kunskap och bra handlag för att göra bra simuleringar med cfd-program. Eftersom energy 2d har med någon typ av cfd-analys så tror jag att det är rätt lätt att man gör misstag när man sätter upp sin modell och att resultaten blir konstiga. Beräiningsprogrammen idag både strukturmekanik och strömningmekanik är rejält kompetenta och klarar att lösa väldigt stora och komplexa problem. Jag har sett mycket olika analyser i mitt arbete, men väldigt ofta får man ut mer om man tar några steg tillbaka och gör så enkla modeller som möjligt där det är lätt att tolka och förstå resultaten.
Jag tycker att energy 2d är spännande, jag ska se om jag hinner installera det och titta närmare hur det fungerar
Jag tycker att energy 2d är spännande, jag ska se om jag hinner installera det och titta närmare hur det fungerar
Hej och tack för engagemanget 
Får jag fråga var du och dina kollegor jobbar med ?
Nedan är min sista körning, bra mycket stabilare men fortfarande inget bra resultat (i jämförelse med paroc). Min modell finns här: https://filebin.net/q5hzwpilzegltgvw/bjalklag2.e2d?t=yjiiue85 om du är intresserad.
Det är möjligt att jag inte förstår vidden av problemet med simuleringen och visst famlar jag lite i blindo men det är inte orimligt många rattar att skruva på i Energy 2D. Jag har förenklat modellen senast och använder randvillkor (25 grader konstant temperatur).
/Fredrik
Får jag fråga var du och dina kollegor jobbar med ?
Nedan är min sista körning, bra mycket stabilare men fortfarande inget bra resultat (i jämförelse med paroc). Min modell finns här: https://filebin.net/q5hzwpilzegltgvw/bjalklag2.e2d?t=yjiiue85 om du är intresserad.
Det är möjligt att jag inte förstår vidden av problemet med simuleringen och visst famlar jag lite i blindo
men det är inte orimligt många rattar att skruva på i Energy 2D. Jag har förenklat modellen senast och använder randvillkor (25 grader konstant temperatur).
/Fredrik
hlph skrev:
Hmm, bra kommentarer, det praktiska har jag inte tänkt mycket på
Min tanke var väl i första hand att det skulle bli självdrag så luften skulle "falla" ner från sovrummen, och komma väl kyld av rören, till tvättstugan där pumpen står och där det dessutom sitter frånluft.
Om man inte vill ha "Oönskad luftförflyttning" så kan man ju se till att luften går upp genom ena röret och tillbaka i andra. I det fallet måste man väl sätta fart på luften med någon sorts fläkt typ kanalfläkt på T-koppling.
Flödet borde ju inte vara ett jätteproblem, dels tror jag inte det behöver vara så stort sen kan man ju lägga 62mm (32+2*15) isolerad slang i 110 vp-rör.
Ljud och energiförbrukning får man nog leva med
Det här är väl mest en hängslen-och-livrems-lösning, klart det vore bättre om man kunde känna sig lugn och trygg med att bara isolera.
Min tanke var väl i första hand att det skulle bli självdrag så luften skulle "falla" ner från sovrummen, och komma väl kyld av rören, till tvättstugan där pumpen står och där det dessutom sitter frånluft.
Om man inte vill ha "Oönskad luftförflyttning" så kan man ju se till att luften går upp genom ena röret och tillbaka i andra. I det fallet måste man väl sätta fart på luften med någon sorts fläkt typ kanalfläkt på T-koppling.
Flödet borde ju inte vara ett jätteproblem, dels tror jag inte det behöver vara så stort sen kan man ju lägga 62mm (32+2*15) isolerad slang i 110 vp-rör.
Ljud och energiförbrukning får man nog leva med
Det här är väl mest en hängslen-och-livrems-lösning, klart det vore bättre om man kunde känna sig lugn och trygg med att bara isolera.
C cpalm skrev:
Hej och tack för engagemanget
Får jag fråga var du och dina kollegor jobbar med ?
Nedan är min sista körning, bra mycket stabilare men fortfarande inget bra resultat (i jämförelse med paroc). Min modell finns här: [länk] om du är intresserad.
Det är möjligt att jag inte förstår vidden av problemet med simuleringen och visst famlar jag lite i blindo
[bild]
/Fredrik
Jag hoppas att jag får tid att titta på det, jag tycker att det är lite spännande ... Jag vill helst inte säga var jag jobbar, det är ett större process och verkstads företag i södra Sverige. Jag har även varit många år inom konsultbranschen.
Jag har tittat lite på Energy 2d analysen och sen har jag läst lite mer om konvektion och även pratat med en kollega om hur man gör med konvektionen när man löser den här typen av problem med CFD-lösare. Energy 2d är nog en blandning mellan en CFD-lösare och annan enklare lösare för de solida delarna. Om man ska analysera konvektion med CFD-lösare, jag tror att det är det noggrannaste sättet, så krävs det väldigt hög upplösning vid gränsytorna. Det för att på ett noggrant sätt fånga luftens rörelse. Den typen av analyser är rätt krävande man brukar köra på många CPUer och det handlar ändå om rätt långa körtider. Det gör att jag tror att energy 2d är rätt förenklat och man kan nog inte förvänta sig så noggranna resultat. Det verkar inte heller som att det är syftet med programmet. Där är ytterligare svårigheter, även om man analyserar konvektionen på det sättet så krävs det någon typ av parametrar för ytbeskaffenheten, man kan anta att det är rätt stor osäkerhet i dem. När jag räknade på det i ett finita element program så tog jag en konvektionskoefficient från standarden EN ISO 12241, när jag läste lite till idag är det tveksamt att den är giltig för så här små diametrar. Även om jag fick resultat som var rätt nära vad man får från Paroc, så kan det vara så att de inte heller använder rätt koefficienter. Jag provade t.ex. att minska konvektionskoefficienten med en faktor 4, då fick jag typ samma temperatur som i Energy 2d. En faktor 4 är i sammanhanget inget stort fel.
Jag har normalt sätt stor tillit till olika beräkningsprogam och teoretiska modeller, men i ett fall som det här så bygger det på att datan och parametrarna man använder är någorlunda rätt och jag känner att det är väldigt svårt att verifiera det. Dessutom så kommer rören att ligga i ett instängt bjälklag som ytterligare försvårar möjligheten att sätta upp en bra beräkningsmodell. Jag faller tillbaks på det jag skrev i mitt första inlägga att jag kommer inte att kunna hjälpa dig med den ursprungliga frågan, men mitt råd är att vara försiktig med att blint lita på alla beräkningsresultat och tabellvärden som man kan hitta hos diverse tillverkare. Man vill ju knappast riskera att det blir kondens i bjälklaget.
Jag har normalt sätt stor tillit till olika beräkningsprogam och teoretiska modeller, men i ett fall som det här så bygger det på att datan och parametrarna man använder är någorlunda rätt och jag känner att det är väldigt svårt att verifiera det. Dessutom så kommer rören att ligga i ett instängt bjälklag som ytterligare försvårar möjligheten att sätta upp en bra beräkningsmodell. Jag faller tillbaks på det jag skrev i mitt första inlägga att jag kommer inte att kunna hjälpa dig med den ursprungliga frågan, men mitt råd är att vara försiktig med att blint lita på alla beräkningsresultat och tabellvärden som man kan hitta hos diverse tillverkare. Man vill ju knappast riskera att det blir kondens i bjälklaget.
Hej och tack igen för engagemanget. Mitt problem är ju just att jag inte litar leverantörernas beräkningar.
Har du något förslag/ide på hur jag borde gå vidare med det här ? Är det bara empiriska försök som gäller ?
Då jag inte känner att jag kommer längre är jag just nu är jag inne på att strunta att isolera mellanbjälklaget, isolera rören så mycket som möjligt (typ 19mm armaflex som någon nämnde) och se till att jag kan inspektera underifrån genom hål i innertaket (hål för spotlights och under brandvarnare).
/Fredrik
Har du något förslag/ide på hur jag borde gå vidare med det här ? Är det bara empiriska försök som gäller ?
Då jag inte känner att jag kommer längre är jag just nu är jag inne på att strunta att isolera mellanbjälklaget, isolera rören så mycket som möjligt (typ 19mm armaflex som någon nämnde) och se till att jag kan inspektera underifrån genom hål i innertaket (hål för spotlights och under brandvarnare).
/Fredrik