Alltså, vad LSA menade med att "till och med läkarna fattar" var att jag är läkare och fattar principerna bakom detta. Han menade nog aldrig att jag skulle skicka något PM till dig eller så, jag svarade bara i tråden. Jag trodde att kopplingen var uppenbar men det var den alltså inte.K karlmb skrev:
Nåväl....
Angående det andra så är det "vansinne" i kontexten att den inte kommer producera någon el när du behöver mata ut all värme till FJV-nätet på vintern. På sommaren kanske du kan använda den om du ändå måste köra anläggningen för att skicka ut varmvatten till FJV-kunderna så att de får varmvatten men du kommer då behöva elda mer än om du bara skulle kokat vatten. Det finns inga gratisluncher.
I fallet med sopförbränningsanläggningar så är det ett ytterlighetsfall där det kanske finns en poäng men då endast för att "bränslet" är gratis eller tom negativ kostnad och man måste elda oavsett om det finns behov av värmen. Givet de förutsättningarna kan det finnas en poäng i att ta till vara på värmen i kylvattnet med denna teknik på sommaren. Detta bör vägas mot att bara lagra soporna och elda mer på vintern.
Apropå OPEX för anläggningen så förutsätter det antagligen igen gratis hetvatten och tar bara hänsyn till underhållskostnaderna på modulen.
Det kan absolut finnas applikationer där detta är användbart men för att producera el är det bättre att helt enkelt bygga en fliseldad panna och köra högre delta-T. Din ansats i allt detta var ju att vi skulle använda restvärme från industrin till att producera el med denna teknik för att sedan värma våra hus med den elen (via (berg)värmepump då). Det är alltså väldigt ineffektivt jämfört med att bara köra ut fjärrvärmen direkt. Om det helt saknas förutsättningar för att bygga ut fjärrvärme, ja då kanske detta är ett alternativ men bara om man får värmen helt gratis.
Lägg till detta också att man bara "sparar energi" på detta sätt på sommaren, dvs då vi redan har konstaterat att vi egentligen har överskott på el. Kalkylen håller bara om värmen är gratis, som på Island.
OK, jag är helt med på att ett "riktigt" kraftvärmeverk ger mer el.tommib skrev:
Det kostar dock betydligt mer, särskilt om det inte är fråga om att montera ett antal add-on-moduler på en befintlig anläggning och elda 10% i pannan.
Vad ni inte tänker på är hur många mindre fjärrvärmeverk det finns och varför det därmed kan finnas ekonomi i att köra ORC på ett stort antal av dem.
De är som sagt ofta igång ändå på sommaren och om inte så är som sagt elbehovet mindre då så det är inget kraftbalansproblem iaf.
Vad ni också glömmer är att den övervägande delen av Sverige bostäder inte är anslutna till fjärrvärme, i villa-fallet pratar vi väl om kring 15% som har fjärrvärme om ens det.
Att ansluta övriga till fjärrvärme är väl knappast ekonomiskt rimligt?
Kunde man däremot få en stabil förstärkning av elproduktionen via ORC på en massa ställen det eldas på, så skulle det vara värdefullt, kanske tom värt att betala något mer för än för ett reguljärt kraftvärmeverk på platsen av ett gammalt fjärrvärmeverk.
Nu har du ju köpt aktier i företaget, så jag förstår att du vill känna att du gjort en bra investering.
Det är dock fortfarande så att du får ut mer energi om du behåller värmen i vattnet och använder den till fjärrvärme.
Det är också som så att du får bättre verkningsgrad om du bygger ett riktigt kraftvärmeverk.
Slutsatsen är att du vinner på Climeons lösning (i Sverige) om den kan betala sina egna kostnader för de värmeverk som måste köras på sommaren för att inte straffbeskattas. Detta leder dock till ännu sämre balans på elproduktionen mellan sommar och vinter.
Det är dock fortfarande så att du får ut mer energi om du behåller värmen i vattnet och använder den till fjärrvärme.
Det är också som så att du får bättre verkningsgrad om du bygger ett riktigt kraftvärmeverk.
Slutsatsen är att du vinner på Climeons lösning (i Sverige) om den kan betala sina egna kostnader för de värmeverk som måste köras på sommaren för att inte straffbeskattas. Detta leder dock till ännu sämre balans på elproduktionen mellan sommar och vinter.
Jo det vill ju alla...pacman42 skrev:
Får ut mer energi? Mängden energi totalt lär väl bli antingen värme till fjärrvärmenätet, eller el?
Verkningsgraden är väl inte så intressant då? Precis som man kan leva med en verkningsgrad på 50-60% på kraftvärme, när förlusterna går ut i fjärrvärmen.
Ja, givetvis är det ekonomin som avgör till slut, dels kapitalkostnader, dels drift- o underhåll.
Fortfarande inga siffror från de som sågar tekniken?
Är det iaf billigare än sol-el?
Nej, det är det som är poängen. Det blir mindre effektiv energi.
Verkningsgraden på Climeons teknik var 10% enl LSA. Det innebär att du måste tillföra 10 kWh värmeenergi för att få ut 1 kWh el. Om verkningsgraden på fjärrvärme är 70% (såg det tidigare någonstans i tråden men det kan vara fel) innebär det att man offrar 7 kWh värme för at få 1 kWh el. Säg att det är fel och att verkningsgraden är 40% på fjärrvärme, det spelar ingen roll när det är värme som behövs och inte el.
Tekniken är endast applicerbar i en situation där du har massor av spillvärme som inte går att utnyttja alls annars, och då måste installationskostnaderna vägas mot kostnaden för el. Detta kan också uppstå enligt ovan om du "måste" elda även på sommaren och inte har avsättning för värmen.
Om du inte uppfyller ovanstående är det, igen, bättre att bara bygga ett konventionellt kondenskraftverk för att producera elen.
Verkningsgraden på Climeons teknik var 10% enl LSA. Det innebär att du måste tillföra 10 kWh värmeenergi för att få ut 1 kWh el. Om verkningsgraden på fjärrvärme är 70% (såg det tidigare någonstans i tråden men det kan vara fel) innebär det att man offrar 7 kWh värme för at få 1 kWh el. Säg att det är fel och att verkningsgraden är 40% på fjärrvärme, det spelar ingen roll när det är värme som behövs och inte el.
Tekniken är endast applicerbar i en situation där du har massor av spillvärme som inte går att utnyttja alls annars, och då måste installationskostnaderna vägas mot kostnaden för el. Detta kan också uppstå enligt ovan om du "måste" elda även på sommaren och inte har avsättning för värmen.
Om du inte uppfyller ovanstående är det, igen, bättre att bara bygga ett konventionellt kondenskraftverk för att producera elen.
Öh..? Om det är 30% förluster i fjärrvärmen (70% verkningsgrad) så offrar man väl i såfall 3 kwh för produktionen av en 1 kWh el?
Jag får erkänna att jag inte tänkte på hur usel fjärrvärmen är. De flesta tror ju att verkningsgraden, iaf om man räknar bort pumpdrift etc, är typ 100%. Så ja, bättre än ca 25% verkningsgrad når man inte om man eldar en ORC extra i en fjärrvärmepanna.
Inte el som behövs? Nähä, vad handlar tråden om då?
Nej, det gör du inte. Climeons system har alltså 10% verkningsgrad för inmatad värme (igen, antagande här från min sida att LSA har rätt). Det innebär att du måste mata in 10 kWh värmeenergi i burken för att få ut 1 kWh el. Jämför det med fjärrvärmen, där samma 10 kWh ger 7 kWh (igen, antagande enl ovan) nyttig värme. Du kan inte räkna värme (=energi) till fjärrvärmenätet och till climeonburken dubbelt. Antingen går energin in i den ena eller den andra.
Elen som produceras av climeonburken levereras inte när den behövs, dvs på vintern. Då är det nämligen bättre att pumpa ut så mycket värme som möjligt i fjärrvärmen. Det är samma debatt som med solcellsförespråkare. Bara för att vi har ett energinetto som är positivt över året betyder det inte att vi har tillräckligt med tillgänglig effekt. Så nej, elen behövs inte när Climeon har rimliga förutsättningar att producera den. Igen, andra tekniker är billigare.
Det är för övrigt väldigt svårt att hitta siffror på verkningsgrad för fjärrvärmenät. Kanske är en affärshemlighet?
Edit: Det var visst du själv som slängde fram siffran 70% för fjärrvärme.
Nåväl, vi måste ner på en verkningsgrad om <50% för att det ska börja tippa över mot Climeon och elproduktion om vi bara jämför värmeproduktion. Då förutsätter det att konsumenten har en värmepump som har ett COP på >5. Om det är sämre, eller konsumenten kör direktverkande el kan vi ha väldigt mycket förluster i fjärrvärmenätet innan det börjar ljusna för Climeon.
El är visserligen en betydligt högvärdigare energikälla än varmvatten (@100 grader) men vi har som sagt betydligt bättre sätt att producera den om det är el vi vill ha.
Elen som produceras av climeonburken levereras inte när den behövs, dvs på vintern. Då är det nämligen bättre att pumpa ut så mycket värme som möjligt i fjärrvärmen. Det är samma debatt som med solcellsförespråkare. Bara för att vi har ett energinetto som är positivt över året betyder det inte att vi har tillräckligt med tillgänglig effekt. Så nej, elen behövs inte när Climeon har rimliga förutsättningar att producera den. Igen, andra tekniker är billigare.
Det är för övrigt väldigt svårt att hitta siffror på verkningsgrad för fjärrvärmenät. Kanske är en affärshemlighet?
Edit: Det var visst du själv som slängde fram siffran 70% för fjärrvärme.
Nåväl, vi måste ner på en verkningsgrad om <50% för att det ska börja tippa över mot Climeon och elproduktion om vi bara jämför värmeproduktion. Då förutsätter det att konsumenten har en värmepump som har ett COP på >5. Om det är sämre, eller konsumenten kör direktverkande el kan vi ha väldigt mycket förluster i fjärrvärmenätet innan det börjar ljusna för Climeon.
El är visserligen en betydligt högvärdigare energikälla än varmvatten (@100 grader) men vi har som sagt betydligt bättre sätt att producera den om det är el vi vill ha.
Redigerat:
Gör jag det? 10 kwh in. 1 kwh el ut. vart tar 9 kwh vägen menar du? Om 30% av de 9 försvinner i läckor i fjv-nätet mm, blir ju resten, 6,3 kwh kvar i systemet och kan tappas av hos fjv-konsumenterna.
Mer korrekt verkningsgrad blir då 1 / 2,7 = 37%
Är alltid bränsletillgången dimensionerande vintertid?
Det är känsliga siffror...
Förluster i Climeons burk. Exakt hur stora de är kan jag givetvis inte säga men jag kan säga att de finns, det är inte en evighetsmaskin. Det vatten som kommer ut ur den kommer ha en betydligt lägre temperatur som inte längre lämpar sig för att köras ut i nätet. Om du kikar på Climeons hemsida så ser du att de behöver en kylsänka som håller 0-30 grader. Hur varmt det är på utgången på värmesidan anger de inte.K karlmb skrev:
Tittar vi på den andra ORC-burken som länkades tidigare i tråden så framgår kopplingen för just det systemet. Där verkar man kyla kondensorn med fjärrvärmereturen. Frågan är hur stor skillnad mellan Thög och Tlåg det ger vid olika driftfall?
http://againity.se/wp-content/uploads/2019/09/Againity-Broschyr-ORC-för-värmeverk.pdf
Tanken med Climeon är densamma som jag fattat det, man kyler med fjv-returen. Varför skulle förlusterna vara större än ett litet kraftvärmeverk?
Tex eldar man till största delen för fjv i Sävenäs sopförbränning i Partille, men producerar också en liten del el. Oavsett turbinens storlek går ju det som inte blir el ut som värme till returen som blir lite varmare.
Och då är ju frågan hur varm FJV-returen är?
Jag gissar att Climeons verkningsgrad är räknad på Thög = 120 och Tlåg = 0.
Jag gissar att Climeons verkningsgrad är räknad på Thög = 120 och Tlåg = 0.
Jo, den minns jag för all del - från 80-talet. Tror den var rätt "tidlös" i labb-glas. Stålull, vätgas och lite annat kul som ingick.lars_stefan_axelsson skrev:
Ja, jag pratar alltså om mer än 25 år sedan (lite mer än 30 också, man blir inget yngre...) Så jag är också tveksam till att den är kvar.Men kul var den!
Resten av minnet från den kursen har någon beskrivit väl ovan, kodnamn "Pripps"... ;-)
Vad jag menade med "Termodynamik" var kanske den lite djupare kurs som ges/gavs (?) på maskin där somliga grottade ner sig rejält i ämnet...
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 845 inlägg
Ja precis. Den ingenjörsmässiga kursen gick ju inte för alla. Dvs den som riktade sig till de som faktiskt skulle kunna konstruera ett kraftvärmeverk. Det är att ta i att tvinga samtliga genom den kursen.S Soltorp40 skrev:
Men grunderna är synd om inte alla iaf exponeras för. Problemet är att vi kan inte förlänga civ.ing. utbildningen med ett år per decennium, vilket vi legat på den senaste tiden (grovt räknat).