På lördag börjar utfasningen av Ringhals 2

[karlmb]

Och vad är verkningsgraden på Climeons teknik då tror du? Det är ingen slump att den inte står i databladen... Hur tror du totalverkningsgraden (och kostnaden!!) skulle se ut hela vägen till slutkund om vi, som du föreslår, skulle köra restvärmen från industrin till el via Climeon-system, för att sedan göra värme av den igen (med någon värmepump då) hos brukaren?

Mitt stalltips är att 70% för fjärrvärmen kommer att se bra ut! Det är ju ingen slump att Island, som tydligen är de enda som använder Climeons teknik för el på landbacken, redan har ett gigantiskt fjärrvärmenät. De har ju nämligen mer värme än de vet vad det skall göra av med.

Redigering: Jag hittade en siffra på verkningsgraden för Climeons system. Den är unikt hög på 10%...

Så av din restvärme som med dina siffror kommer kunden till nytta till 70% så får vi alltså bara 10% el till samma kund. Även med ett COP på 4 eller så, så kommer vi alltså ändå bara upp i runda slängar hälften av vad fjärrvärmen lyckats med. Och detta till ett mångdubbelt högre pris!

Ett citat ur högen:

"Harry Frank är prisbelönt elkraftstekniker, teknisk doktor och ledamot av Energiutskottet vid Kungliga Vetenskapsakademin.

-Vad de har gjort är unikt, att de fått ut el med bara hundragradigt vatten. Sedan måste man jämföra tekniken med vilka möjligheter som finns sedan tidigare.

Harry Frank förklarar att det i dagsläget redan tas tillvara på spillvärme från industrier som leds till fjärrvärmenät och att det är där man har den stora ekonomiska vinsten, således inte att göra el av den.

-Sett till spillvärme från industrier och fartyg så är det sistnämnda mest intressant tror jag och sedan på platser där varmvatten nästan kommer upp av sig själv, som på Island. Där tycker jag det finns goda tillämpningar för den här tekniken. Men generellt i världen måste man borra djupt, omkring fyra kilometer, för att komma upp till hundra grader och det är dyrt."


Rankine-cykeln är inget nytt, så att tro att den här tekniken skulle revolutionera världen är att hoppas på ganska mycket. Det är inte för inte som artikeln ovan heter ”Climeons budskap nästan parodiska”...

Det här är och kommer att förbli en nisch-produkt för omständigheter där man har stora mängder lågvärdig värme, gärna skulle ha haft lite mera el, och kan tänka sig att betala en bra slant för denna el.

Att tro att den skulle ersätta en så enkel, välkänd, och framförallt billig teknik som fjärrvärme är inte troligt givet siffrorna.

Fjärrvärme har dessutom samma fördelar som vattenburen värme inne i huset. Dvs det spelar inte så stor roll vilken värmekälla vi kan hitta. Det fungerar bra som bärare ändå, och det är enkelt att byta.

P.S. Det finns elektromagnet som försöker ta det största magnetiska metallskrotet vid matningen av sopförbränningspannan. Det finns inget för askan vad jag vet, mer än grovsållning. Men det var länge sedan jag var på en sådan anläggning, så kanske man har lagt till det.

Men vad jag förstått så skulle en restvärme från industri som bara är på 100-120 grader aldrig kopplas till fjärrvärme pga man vill ha högre ingångstemp där.
Så Climeon är ju inte direkt konkurrent till de ställen som idag är kopplade till fjärrvärme, men skulle å andra sidan kunna ge då 10% el innan restvärmen efter kunde gå till fjärrvärme.
Alltså, samtliga fjärrvärmekällor kan ha en Climeon innan man matar ut sin värme, det ger då 10% el om man tillför endast 10% mer energi i verket eller processen. På sommaren när inget behov av fjärrvärme finns så kan vi ändå få el 24/7 av en liten produktion.
Någon som har siffror på hur mkt fjärrvärme det produceras i landet totalt?

 

[Nötegårdsgubben]

Nu på morgonen gick Svenskt näringslivs vd Jacke ut och sa att vi behöver energi motsvarande elva st. Ringhals 1 eller 14.000 vindkraftverk de närmaste 25 åren. Man kan väl gissa vartåt hans organisation lutar.

Vi får väl se om någon bryr sig om det utspelet, men alternativ B har ju här konstaterats vara en smula driftosäkert några gånger...

 

[lars_stefan_axelsson]

Men vad jag förstått så skulle en restvärme från industri som bara är på 100-120 grader aldrig kopplas till fjärrvärme pga man vill ha högre ingångstemp där.

Ja då har du inte förstått rätt. I Göteborg så använder man som sagt värmepumpar för att utvinna fjärrvärme ur avloppsvattnet vid Ryaverken. Dessa lämnar inte 300C ut till nätet direkt...

Man ansluter helt enkelt det som är ekonomiskt rimligt, dvs som ligger bra till och lämnar tillräcklig värme.

Climeons system är dyrt och till ingen nytta för oss som bor på land, eller inte har gratis geotermisk värme med de temperaturerna, dvs som inte räcker att köra direkt i kraftvärmeverk (Något som islänningarna fö redan gör; driftingenjören på det verket skrattade åt mig när jag berättade om den svenska vurmen för bergvärme... ).

 

[Mikael_L]

Jag vet endast om en installation av geotermisk energi i Sverige, den i Lund, där har de borrat 700 m djupt för att få upp 22°C vatten, som körs i värmepumpar sen.
https://fof.se/tidning/2003/4/artikel/underjorden-varmer-lund

I Köpenhamn har de istället borrat 2400 meter, för att få upp vatten över 60°C
https://www.sgu.se/samhallsplanering/energi/fornybar-geoenergi-och-geotermi/geotermi/

Det finns en potential i geotermi, men på de flesta platser i världen måste man borra löjligt djupt.

 

[lars_stefan_axelsson]

Det finns en potential i geotermi, men på de flesta platser i världen måste man borra löjligt djupt.

Japp, och vi gillar ju att bo på de ställena. Dvs vi som inte är så förtjusta i vulkanutbrott i trädgården.

 

[GK100]

Men vad jag förstått så skulle en restvärme från industri som bara är på 100-120 grader aldrig kopplas till fjärrvärme pga man vill ha högre ingångstemp där.

Du har nog blandat samman något där ett FJV-nät byggt för > 120 grader är nog ytterst ovanligt snarare så att en maxgräns ligger där sett till normala normer för hur sånt utförs rörledningar, armaturer, VVX osv. Spillvärme i häradet 100 grader är ju helt prima för FJV och vid lägre nivåer kan den dumpas i returen bara allt som sagt ligger vettigt till geografiskt.

 

[karlmb]

Det är möjligt att ni har rätt, FJV ligger på typ 120 gr eller lägre.
Men hur stor andel av den har en temp under 100 gr i Sverige?
Det allra mesta är ju ifrån eldade anläggningar där det är lätt att komma över 120 iaf.

 

[Sackaros]

Det är möjligt att ni har rätt, FJV ligger på typ 120 gr eller lägre.
Men hur stor andel av den har en temp under 100 gr i Sverige?
Det allra mesta är ju ifrån eldade anläggningar där det är lätt att komma över 120 iaf.

Det är mycket sällan fjärrvärme är uppe i 120 grader, snarare försöker man hålla sig under 100 om möjligt av säkerhetsskäl (ångbildning vid läcka är otrevligt) och för att spara på anläggningen (temperaturväxlingar sliter). Det är bara när det är som absolut kallast ute som fjärrvärme är på maxtemperatur och temperaturen är som högst vid verket, sen sjunker temperaturen ju längre ut i nätet man kommer.

 

[Soltorp40]

Det är möjligt att ni har rätt, FJV ligger på typ 120 gr eller lägre.
Men hur stor andel av den har en temp under 100 gr i Sverige?
Det allra mesta är ju ifrån eldade anläggningar där det är lätt att komma över 120 iaf.

Varma halvåret kan man ligga nedåt 80 grader...

 

[optimum]

76,9 är nog mer korrekt.

 

[karlmb]

Det är mycket sällan fjärrvärme är uppe i 120 grader, snarare försöker man hålla sig under 100 om möjligt av säkerhetsskäl (ångbildning vid läcka är otrevligt) och för att spara på anläggningen (temperaturväxlingar sliter). Det är bara när det är som absolut kallast ute som fjärrvärme är på maxtemperatur och temperaturen är som högst vid verket, sen sjunker temperaturen ju längre ut i nätet man kommer.

Visst, men vilka temperaturer har man i källan? Det är det som är intressant. ..
Alla centraler som utgår från någon form av förbränning lär ju ligga långt över 100 gr iaf.
Att man sen skickar ut under 100 är ju något annat.

 

[karlmb]

Visst, men vilka temperaturer har man i källan? Det är det som är intressant. ..
Alla centraler som utgår från någon form av förbränning lär ju ligga långt över 100 gr iaf.
Att man sen skickar ut under 100 är ju något annat.

Hittade denna sida som jag får kolla närmare på men kan se att typ 57% av all fjärrvärme 2018 ser ut att handla om någon form av förbränning.
https://energiforetagen.se/statistik/fjarrvarmestatistik/tillford-energi/

 

[Magnus E K]

1 januari 2020 kommer en ny lag om max 55 grader i fjärrvärmenätet för att minska skållningsrisken om en bäver råkar gnaga hål på en ledning.

 

[Sackaros]

Visst, men vilka temperaturer har man i källan? Det är det som är intressant. ..
Alla centraler som utgår från någon form av förbränning lär ju ligga långt över 100 gr iaf.
Att man sen skickar ut under 100 är ju något annat.

Att själva flamman är varmare är vi nog alla överens om, sen värmer man vattnet till önskad nivå och pumpar ut det på nätet, det är ständigt i rörelse med avancerade styrsystem. Det finns ingen anledning att ackumulera fjärrvärmevatten på en högre temperatur än önskad. Tvärtom kan man behöva dumpa värme i vissa fall. Dessutom är det optimala att man använder en sk. kraftvärmeanläggning och producerar el samtidigt med en total verkningsgrad på över 100 %. Finemanget är att ju kallare det är, desto mer el får man (samtidigt som bristen i elnätet börjar uppstå).

 

[lars_stefan_axelsson]

Det är bara när det är som absolut kallast ute som fjärrvärme är på maxtemperatur och temperaturen är som högst vid verket, sen sjunker temperaturen ju längre ut i nätet man kommer.

Dagens värdelösa vetande: När jag har pratat med Göteborg Energi så hävdar deras driftsansvarige att de faktiskt kör ut som varmast vatten mitt på sommaren. Detta eftersom omsättningen, dvs uttaget, ur systemet är så lågt då att vattnet hinner kallna i ledningarna innan de kommer ut till kund, med resultatet att duschvattnet blir ljummet.

Men det är som sagt ett specialfall eftersom förbrukningen är som lägst då. Det blir inga energier att tala om. Och man försöker ändå hålla temperaturen inom rimlighetens gräns, eftersom man annars får tryckstötar osv. vilket inte låter så roligt. (Höll mig själv vaken en sommarnatt för tio+ år sedan.)

I vanliga fall, när man faktiskt har ett rimligt effektuttag så krämar man naturligtvis på som mest de kallaste vinterdagarna. Men då är flödet också mycket högre, så det är mer effekt än absolut maxtemp man är ute efter då. (Detta minskar ju också förlusterna i nätet, vilket är bra vid den kallaste väderleken.)