Behåller man samma ventilationsöppningar så blir det samma luftväxling i liter/sekund. Tätar man mot marken så borde betydligt mindre fukt behöva förångas vilket sänker energibehovet en del.
Helst vill jag ju sänka energiförbrukningen men samtidigt inte skaffa mig en massa framtida problem.
Som jag har förstått så finns det i princip två alternativ:
- Gör ingenting. Eftersom grunden har fungerat hittills så är det ett högriskprojekt att börja ändra på något (möjligen gräva där det absolut behövs för att komma åt att inspektera utrymmet).
- Gör något radikalt. Att bara isolera kommer att sänka temperaturen och öka risken för fukt, vilket jag är fullt medveten om. Därför bör man se till att minimera fukt från marken, minska luftväxlingen, minimera exponeringen av organiskt material och eventuellt isolera grundmuren. Plus ett antal andra åtgärder beroende på vem man frågar...
Tyvärr verkar det inte finnas någon enhetlig metod som förespråkas av någon samlad expertis, utan det finns en massa 'experter' som har egna bergfasta åsikter om vad som är rätt och fel (många av dom företräder diverse kommersiella lösningar/produkter)...
Det finns väl relativt nybyggda hus som är byggda med krypgrund. Vilka tekniska lösningar har dom och verkar dom funka över tid, eller är det en tickande bomb ungefär som enstegstätade fasader?
Helst vill jag ju sänka energiförbrukningen men samtidigt inte skaffa mig en massa framtida problem.
Som jag har förstått så finns det i princip två alternativ:
- Gör ingenting. Eftersom grunden har fungerat hittills så är det ett högriskprojekt att börja ändra på något (möjligen gräva där det absolut behövs för att komma åt att inspektera utrymmet).
- Gör något radikalt. Att bara isolera kommer att sänka temperaturen och öka risken för fukt, vilket jag är fullt medveten om. Därför bör man se till att minimera fukt från marken, minska luftväxlingen, minimera exponeringen av organiskt material och eventuellt isolera grundmuren. Plus ett antal andra åtgärder beroende på vem man frågar...
Tyvärr verkar det inte finnas någon enhetlig metod som förespråkas av någon samlad expertis, utan det finns en massa 'experter' som har egna bergfasta åsikter om vad som är rätt och fel (många av dom företräder diverse kommersiella lösningar/produkter)...
Det finns väl relativt nybyggda hus som är byggda med krypgrund. Vilka tekniska lösningar har dom och verkar dom funka över tid, eller är det en tickande bomb ungefär som enstegstätade fasader?
En tämligen korrekt summering.
Att inte ändra ventilationsöppningarna betyder i princip en halverad luftväxling, (med dubblerad volym). Det är en ändring av förhållandena. Huruvida den är av godo el ondo för just ditt hus/förhållanden vet jag inte.
Enl vad jag vet så är även nya krypgrunder delvis en tickande bomb, men bara tiden kan utvisa det. (En del bygger enl varmgrundsprincipen, och en del garderar med en luftavfuktare redan från början, (vilket i mina ögon är en klar indikation på att grundlösningen är en riskkonstruktion som de inte själva tror på / vågar lämna garanti på).
Ngn studie om krypgrunder indikerar att allt utom antingen en helt öppen plintgrund, el en enl konstens alla regler uppförd varmgrund är riskkonstruktioner som ber om att få problem. Så är det ju i princip med alla äldre hus med krypgrund också, och som vi vet så är det inte alla som får problem. Alltså, det beror på... många olika variabler, vilket gör varje hus unikt.
Den stora boven i dramat, om jag kommer ihåg korrekt, är uteluftsventilationen. Dock är det ju inte så enkelt att då bara bomma igen all ventilation så är allt frid och fröjd.
Därför tycker jag att om en gammal grund har visat sig fungera så bör man inte ändra på ngt. (Det är lite som balansgång på slak lina.)
Det är väl också därför det finns alla typer av rekommendationer. Vissa åtgärder har, till synes, fungerat, ibland, och under kortare tid. Det är dock ingen som helst garanti att de kommer att fungera på ngt annat hus.
Att inte ändra ventilationsöppningarna betyder i princip en halverad luftväxling, (med dubblerad volym). Det är en ändring av förhållandena. Huruvida den är av godo el ondo för just ditt hus/förhållanden vet jag inte.
Enl vad jag vet så är även nya krypgrunder delvis en tickande bomb, men bara tiden kan utvisa det. (En del bygger enl varmgrundsprincipen, och en del garderar med en luftavfuktare redan från början, (vilket i mina ögon är en klar indikation på att grundlösningen är en riskkonstruktion som de inte själva tror på / vågar lämna garanti på).
Ngn studie om krypgrunder indikerar att allt utom antingen en helt öppen plintgrund, el en enl konstens alla regler uppförd varmgrund är riskkonstruktioner som ber om att få problem. Så är det ju i princip med alla äldre hus med krypgrund också, och som vi vet så är det inte alla som får problem. Alltså, det beror på... många olika variabler, vilket gör varje hus unikt.
Den stora boven i dramat, om jag kommer ihåg korrekt, är uteluftsventilationen. Dock är det ju inte så enkelt att då bara bomma igen all ventilation så är allt frid och fröjd.
Därför tycker jag att om en gammal grund har visat sig fungera så bör man inte ändra på ngt. (Det är lite som balansgång på slak lina.)
Det är väl också därför det finns alla typer av rekommendationer. Vissa åtgärder har, till synes, fungerat, ibland, och under kortare tid. Det är dock ingen som helst garanti att de kommer att fungera på ngt annat hus.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Det är bra att du gillar matte... Jag håller med dig om att den kylande ytan bara ökar marginellt. Behöver man schakta ur för att bättre komma åt någonting så ska man naturligtvis göra det. Det finns dessutom fler infallsvinklar på det här med krypgrundens volym. Men, som Oldboy påpekar, en större volym minskar inte uppvärmningskostnaderna. Min huvudinvändning är att du inte skall lägga för mycket resurser på detta. Det är viktigt att du koncentrerar dig på sådana åtgärder som har stor effekt och som samtidigt är hänsynsfulla mot husets kulturhistoriska värde, även inomhus. Fönstren och dess karmar, att fylla på med isolering i väggarnas hålrum och framför allt en riktigt genomtänkt utformning av vinden och vindsbjälklaget. Eftersom huset har ett plåttak, som har extra stor kylande effekt, är det senare mycket viktigt.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Det spelar väl inte så stor roll vad tråden heter. Fördelen med att fortsätta på denna tråd är att alla foton finns lätt tillgängliga.
För att kunna göra en bra bedömning av vad vinden kräver för isoleringsdimensioner behöver man helst känna till arean på alla ytterväggar och fönster. Jag tror dock att man måste tänka sig att göra om bjälklaget lite grann så att man får plats med ganska mycket isolering, bortåt 50 cm. Yttertakets panel bör dessutom isoleras direkt på undersidan för att motverka kylningen från plåttaket. För att inte få fuktproblem bör man bara använda cellulosafiberbaserad isolering här. Vindens ventilation måste också kontrolleras och kanske modifieras. Den gamla sågspånen och Gullfibermattorna måste under alla omständigheter bort.
För att kunna göra en bra bedömning av vad vinden kräver för isoleringsdimensioner behöver man helst känna till arean på alla ytterväggar och fönster. Jag tror dock att man måste tänka sig att göra om bjälklaget lite grann så att man får plats med ganska mycket isolering, bortåt 50 cm. Yttertakets panel bör dessutom isoleras direkt på undersidan för att motverka kylningen från plåttaket. För att inte få fuktproblem bör man bara använda cellulosafiberbaserad isolering här. Vindens ventilation måste också kontrolleras och kanske modifieras. Den gamla sågspånen och Gullfibermattorna måste under alla omständigheter bort.
Det kan nog vara bra att ta upp vinden i en ny tråd då det sannolikt ökar antalet synpunkter.
Justus: varför måste både spån och ull bytas ut?
För gamla vindar gäller ofta samma sak som för gamla grunder, såvida man inte har möjlighet att helt blåsa ut dem och lägga ångbroms/vindpapp på ett bra sätt så att man stoppar uppflöde av fukt underifrån. Problemet är just att det i gamla hus är nästan omöjligt i praktiken att på ett tillräckligt bra/effektivt sätt stoppa allt uppflöde av fukt.
Justus: varför måste både spån och ull bytas ut?
För gamla vindar gäller ofta samma sak som för gamla grunder, såvida man inte har möjlighet att helt blåsa ut dem och lägga ångbroms/vindpapp på ett bra sätt så att man stoppar uppflöde av fukt underifrån. Problemet är just att det i gamla hus är nästan omöjligt i praktiken att på ett tillräckligt bra/effektivt sätt stoppa allt uppflöde av fukt.
Jag ska ändå riva alla innerväggar och -tak, så planen är att ta bort allt spån, sätta diffspärr och mineralull (Regla upp innerväggarna så att det blir ca 25cm isolering) och installera mekanisk vent med ftx.
Med risk för att reta upp några byggnadsvårdare... Men det är nog bästa sättet att få en bra lösning till en rimlig kostnad.
Med risk för att reta upp några byggnadsvårdare... Men det är nog bästa sättet att få en bra lösning till en rimlig kostnad.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Detta är ett intressant men komplicerat projekt. Till skillnad från vad useless själv planerar anser jag att man först bör göra en beräkning av lämpliga U-värden för de olika byggnadsdelarna och basera alla åtgärder på en sådan beräkning. Ett mer analytiskt närmande av problemet alltså. Min gissning är att det är lämpligt att koncentrera isoleringsinsatserna till vinden. För att få plats med all behövlig isolering bör man byta ut sågspånen som har hälften så bra isoleringsförmåga som de moderna materialen. Jag brukar sällan förespråka något sådant, men detta är ett undantag. Även om man förser vindsbjälklaget med ångtätning kommer det att uppstå fuktproblem på vinden på grund av den låga temperaturen. Det är då viktigt att omgivande isoleringsmaterial är hygroskopiskt, som t.ex. cellulosafibrer. Därför bör man inte använda mineralull.
Att förse denna byggnad med ett ftx system är nog en utmaning. Den stora rumshöjden gör att skillnaden mellan golv och tak vad gäller temperatur och tryck kommer att bli avsevärd. För att detta skall bli bra krävs en riktig projektering av en kompetent VVS-konsult. Installationen kommer nog att bli dyr och jag är tveksam till att det går att räkna hem ekonomiskt.
Att förse denna byggnad med ett ftx system är nog en utmaning. Den stora rumshöjden gör att skillnaden mellan golv och tak vad gäller temperatur och tryck kommer att bli avsevärd. För att detta skall bli bra krävs en riktig projektering av en kompetent VVS-konsult. Installationen kommer nog att bli dyr och jag är tveksam till att det går att räkna hem ekonomiskt.
Jag testade att räkna lite grovt på de olika delarna och några hypotetiska isoleringsåtgärder. U-värden fick jag genom att ange material och tjocklek på energiberäkning.se.
Jag tycker siffrorna verkar lite låga, men det kanske är för att det är en lite för enkel beräkning? Jag har bara tagit U-värdet och multiplicerat med arean och delta-T... Taket verkar ju rent av välisolerat redan nu med 25 cm spån och en extra gullfiberskiva?
Sen har jag räknat med samma yttertemperatur överallt, men det blir väl knappast -20 i krypgrunden så i praktiken borde golvet läcka lite mindre.
Före
Efter
Jag tycker siffrorna verkar lite låga, men det kanske är för att det är en lite för enkel beräkning? Jag har bara tagit U-värdet och multiplicerat med arean och delta-T... Taket verkar ju rent av välisolerat redan nu med 25 cm spån och en extra gullfiberskiva?
Sen har jag räknat med samma yttertemperatur överallt, men det blir väl knappast -20 i krypgrunden så i praktiken borde golvet läcka lite mindre.
Före
| Byggnadsdel | Area | U-värde | Kommentar | Effekförlust vid -20 |
| Vägg | 533 | 0,54 | 120 mm spån | 11435 W |
| Golv | 275 | 0,28 | 250 mm spån | 3116 W |
| Tak | 275 | 0,16 | 250 mm spån + 145mm glasull | 1804 W |
| Fönster | 68 | 2,62 | 2 x 3 mm fönsterglas + 100 mm luftspalt | 7045 W |
| 23400 W |
Efter
| Byggnadsdel | Area | U-värde | Kommentar | Effekförlust vid -20 |
| Vägg | 533 | 0,16 | 240 + 45 mm glasull | 3470 W |
| Golv | 275 | 0,28 | 250 mm spån | 3116 W |
| Tak | 275 | 0,11 | 500 mm lösull | 1192 W |
| Fönster | 68 | 1,76 | 2 x 3 mm fönsterglas + 3 mm energiglas + 2 x 50 mm luftspalt | 4726 W |
| 12504 W |
Redigerat:
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Mycket bra uppställning! Tillämpar man siffrorna för "Efter" blir det genomsnittliga U-värdet 0,27, dvs betydligt lägre än BBR:s krav på 0,4. Nu är detta en teoretisk modell. I verkligheten sker en större del av energiförlusterna genom taket. Med ett U-värde på 0,11 för taket blir energibalansen för byggnaden därför i praktiken ännu bättre. Översatt till åtgärder tycker jag att tilläggsisoleringen av väggarna känns lite tveksam. Om du har kvar 120 mm sågspån i väggarna så motsvarar det 60 mm mineralull. Du skulle "bara" behöva ytterligare 225 mm mineralull för att nå upp till ett U-värde på 0,16. Sedan är det bättre att använda stenull, som har högre volymvikt, än glasull. Eftersom byggnaden saknar plankväggar och betongbjälklag behöver du få upp massan på något sätt. Det är en viktig egenskap som utjämnar skillnaderna mellan dag och natt och i praktiken sparar energi.
När det gäller fönstren tror jag att det beräknade U-värdet är för högt. Byte av glaset till energiglas i innerbågen på ett kopplat fönster brukar leda till en sänkning av U-värdet från 2,5 till 1,5. I ditt fall med lösa innerbågar och en större luftspalt borde du kunna få ett ännu bättre resultat. Jag skulle bara byta till energiglas i innerbågarna och skippa en extra ruta. Det borde ge tillräckligt resultat.
När det gäller fönstren tror jag att det beräknade U-värdet är för högt. Byte av glaset till energiglas i innerbågen på ett kopplat fönster brukar leda till en sänkning av U-värdet från 2,5 till 1,5. I ditt fall med lösa innerbågar och en större luftspalt borde du kunna få ett ännu bättre resultat. Jag skulle bara byta till energiglas i innerbågarna och skippa en extra ruta. Det borde ge tillräckligt resultat.
Tack för bra synpunkter.
Vägarna: Jag vet faktiskt inte exakt hur dom är uppbyggda i dag. Jag antar att det är spån, men oklart hur tjockt och dessutom fattas det en hel del under fönster, mellanbjälklag och lite andra ställen där det blåser rakt in och man ser dagsljuset genom springorna... Jag vet inte om det är praktiskt möjligt att lossa innerpanelen och försöka fylla på spån eller om det är lika bra att öppna upp och byta till stenull.
Dessutom skulle jag vilja se hur det ser ut med vindskyddet innanför utterpanelen, men helst utan att röra nåt på utsidan.
Jag drog till med 240+45 för att komma under dom 0,18 som BBR föreskriver...
Fönstren: I dag är det en del spröjs och många rutor. Dessutom är det inget fel på innerbågarna, så därför tänkte jag att det kanske skulle vara enklare och billigare att låta tillverka nya bågar med energiglas och större rutor som man sen kunde 'gömma' mellan dom gamla inner- och ytterbågarna. Dock skulle vi behöva byta en del av glasen i ytterfönstren, så man kanske skulle kunna sätta in energiglas där istället? Problemet är att man tappar charmen med dom ojämna handgjorda glasen.
Ventilationen: Nån form av mekanisk vent behöver vi. Inte minst för att få lite 'rotation' på luften pga den höga takhöjden. När man ändå gör allt från början så är det ju inte så mycket mer jobb att dra både till- och frånluftkanaler... givetvis ska det projas och beräknas av någon som kan.
Vägarna: Jag vet faktiskt inte exakt hur dom är uppbyggda i dag. Jag antar att det är spån, men oklart hur tjockt och dessutom fattas det en hel del under fönster, mellanbjälklag och lite andra ställen där det blåser rakt in och man ser dagsljuset genom springorna... Jag vet inte om det är praktiskt möjligt att lossa innerpanelen och försöka fylla på spån eller om det är lika bra att öppna upp och byta till stenull.
Dessutom skulle jag vilja se hur det ser ut med vindskyddet innanför utterpanelen, men helst utan att röra nåt på utsidan.
Jag drog till med 240+45 för att komma under dom 0,18 som BBR föreskriver...
Fönstren: I dag är det en del spröjs och många rutor. Dessutom är det inget fel på innerbågarna, så därför tänkte jag att det kanske skulle vara enklare och billigare att låta tillverka nya bågar med energiglas och större rutor som man sen kunde 'gömma' mellan dom gamla inner- och ytterbågarna. Dock skulle vi behöva byta en del av glasen i ytterfönstren, så man kanske skulle kunna sätta in energiglas där istället? Problemet är att man tappar charmen med dom ojämna handgjorda glasen.
Ventilationen: Nån form av mekanisk vent behöver vi. Inte minst för att få lite 'rotation' på luften pga den höga takhöjden. När man ändå gör allt från början så är det ju inte så mycket mer jobb att dra både till- och frånluftkanaler... givetvis ska det projas och beräknas av någon som kan.
Redigerat:
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Det är möjligt att det är bättre att strunta i de gamla väggarna helt och betrakta dem som en del av fasaden. Lite svårt att säga när man inte varit på plats. Om hela klimatskalet ligger under 0,4 behöver man inte titta på de enskilda byggnadsdelarna. Om man ligger kvar på "efter" värdena för övriga delar skulle U-värdet för ytterväggarna kunna höjas till 0,4 och ändå ge en total som hamnar på 0,38. Det regelverk som krävs för 240+45 mm med den stora takhöjden blir komplicerat och dyrt. 120 mm reglar med mineralull bör ge ett U-värde på ca 0,25, klart enklare och fullt tillräckligt.
Rör absolut inte de gamla ytterglasen. Energiglas ger dessutom bäst effekt när de sitter på insidan. Virkeskvalitén i fönster från 1870 går inte att köpa för pengar idag. Byt innerbågarnas glas till energiglas, se till att bågarna tätar mot karmarna (kräver både tätningslister och bra beslag) och förbättra drevningen mellan karmar och vägg, så blir resultatet mycket bra och vackert.
För att få en mekanisk ventilation att fungera med den takhöjden du har behöver frånluftsdonen sitta högt och tilluftsdonen lågt, vilket kräver speciella don. Det kan bli bra men garanterat inte billigt.
Rör absolut inte de gamla ytterglasen. Energiglas ger dessutom bäst effekt när de sitter på insidan. Virkeskvalitén i fönster från 1870 går inte att köpa för pengar idag. Byt innerbågarnas glas till energiglas, se till att bågarna tätar mot karmarna (kräver både tätningslister och bra beslag) och förbättra drevningen mellan karmar och vägg, så blir resultatet mycket bra och vackert.
För att få en mekanisk ventilation att fungera med den takhöjden du har behöver frånluftsdonen sitta högt och tilluftsdonen lågt, vilket kräver speciella don. Det kan bli bra men garanterat inte billigt.
Då låter jag ytterbågarna vara så länge. Förutom lite vanligt underhåll... Dock behöver jag byta en del eftersom rutorna i de nedre 'varven' är blandat frostat glas och målat med tunn vitfärg som insynsskydd. Färgen går kanske att få bort med nåt starkt lösningmedel, men de frostade glasen vill vi nog byta. Dock är det ingen panik,så man kan väl samla på sig lite handblåsta rutor och byta efter hand.
Nu kan jag tycka att FTX är rätt bra, men iom den stora takhöjden så brukar väl luftkvaliteten i praktiken vara rätt bra? Om ni tänker behålla takhöjden mestadels så kanske en el två takpropellrar skulle räcka? Är t ex väldigt bra om man har en kamin att elda i, då värmen trycks ner och runt.
Om ni har spröjs och gamla dragna el handblåsta glas både i inner- och ytterbågar så tycker jag idén med ett löst mittenglas är bra. (Kanske för att jag själv tänkt exakt samma tanke...
). Även i innermiljön är ju icke-floatglas överlägset vackrast.
Om ni har spröjs och gamla dragna el handblåsta glas både i inner- och ytterbågar så tycker jag idén med ett löst mittenglas är bra. (Kanske för att jag själv tänkt exakt samma tanke...
). Även i innermiljön är ju icke-floatglas överlägset vackrast.
Medlem
· Blekinge
· 10 117 inlägg
Jag tycker också att det är ett helgerån att ta bort gamla handblåsta glas. Men jag är osäker på om ett på det sättet konstruerat treglasfönster fungerar tillfredsställande m.h.t kondensrisk. I äldre typer av treglasfönster ingår ju de två innersta glasen i en lufttom isolerglaskasett medan utrymmet innanför det yttersta glaset är ventilerat. Det är givetvis värt ett försök i liten skala (ett fönster). I så fall tror jag att tätningen skall vara mellan det mellersta glasets båge och karmen. I det yttre mellanrummet måste uteluften kunna komma in och i det inre rumsluften. Lite knöligt blir det när man ska öppna fönstret, men alla behöver inte göras öppningsbara. Det är inte säkert att U-värdet blir bättre, ljudreduktionen blir definitivt sämre liksom ljusinsläppet.