klimatet...sant eller påhitt?

[Pagno]

Som aktiv akademisk forskare inom ett naturvetenskapligt ämne så har jag en mer pragmatisk inställning. Med min högutbildade naturvetenskapliga bakgrund så kan jag de facto inte utvärdera kvaliteten på dagens akademiska klimatvetenskap. Vetenskapligt så är jag inte så imponerad av konceptet modellering när det inte går att göra ordentliga experiment för att testa modellerna. Men självklart så förstår jag att det inte finns så många möjliga angreppssätt inom ämnet.

Jag landar således i att jag måste hoppas att fältet som helhet upprätthåller tillräcklig kvalitet i sin forskning. Den som vill utvärdera kvaliteten lär behöva lägga sin karriär på just klimatvetenskap eller för den som är ekonomiskt oberoende så finns möjligheten att utveckla en väldigt omfattande hobby. Att läsa några bloggar är inte tillräckligt.

Sen till det politiska. Eftersom att forskningsfältets resultat har betydelse för människans miljö så är frågan vad som ska göras på det politiska planet. Och här har den naturvetenskapliga klimatvetenskapen mindre att bidra med. Här kommer gissningar, magkänsla och val in. Hur stort uppfattar man problemet med klimatförändringar i förhållande till andra problem? Tror man att utsläppen av växthusdrivande ämnen verkligen kan begränsas genom nationella eller internationella beslut? Tror man att det spelar roll om Sverige begränsar sina utsläpp för andra större utsläpp som sker?

Om det hade genererat i ekonomisk vinning till de forskare som faktiskt har rätt i sina studier så är jag övertygad att fler lämnade bidrag samt att det kunde finansieras via statskassan på ett fördelaktigare sätt, för närvarande är det inte intressant för många att viga sina liv åt forskning om man inte är ekonomisk oberoende eller vill ändra sin levnadsstandard radikalt. Miljön har tyvärr ofta fått stå tillbaka gentemot andra "viktiga" problem, många ser inget problem i att få ett varmare klimat i Norden, helheten fattas hos många av oss "knegare", vi är nog lite dumma, lite för mycket plankor i översta delen av kroppen, så att säga, eller gissa, jag vet inte riktigt, jag vet bara de facto att jag inte är som man bör.

"Dum spiro, spero"

 

[Pagno]

Argh.... skulle aldrig gett mig in i denna tråd.....

Nej, forskare är inte på något sätt "bättre människor" eller något annat. Den vetenskapliga metoden innebär dock att man metodiskt arbetar sig fram till ett test av en hypotes som man antingen antar eller förkastar. Med tiden förfinar man hypotesen och minskar avvikelsen från verkligheten.

Jag kan verkligen rekommendera den fantastiska essän "The relativity of wrong" av Isaac Asimov (som jag upptäckte här på forumet själv, tack vare l_s_a) [länk] Den förklarar på ett bra sätt vad den vetenskapliga metoden innebär och varför vissa fel är mindre fel än andra.

Ni som vägrar inse att klimatpåverkan är på riktigt, vilka grunder gör ni det på? Vad är den alternativa hypotesen som förklarar verkligheten lika bra som modellerna som alla andra hänvisar till?

Klimatpåverkan är på riktigt, det råder inget tvivel om just det påståendet!
Frågan är vad som påverkas av vad, det är svårare att svara på, även för den mest påläste, dit hör inte någon av oss, hoppas jag, då är det illa. Min gissning är att vi inte kommer att få veta varför det är som det är, jag vill veta, men tror inte att det går att få veta med säkerhet.
Mvh P-A

 

[lbgu]

Du har uppenbarligen inte förstått hur det fungerar. Med iskärnor (och annan data) så ser vi vad som hände. Vi har facit. Modellerna som utvecklats stämmer väldigt bra med vad befintliga data visar. Titta på länken jag la upp ovan så kan du fundera ett varv till.

Att modellerna stämmer med vad data visar är nog inte så konstigt. De har väl anpassat modellen efter befintlig data, inget konstigt med det. Problemet är att indata inte är så imponerande. När du säger att iskärnorna visar vad som hände på jorden så är det en kraftig överdrift.

Att förutspå vädret om några dagar på Gotland är beroende av så extremt många parametrar att vi inte har någon vettig modell för det eller möjlighet att beräkna det. Det är också en helt annan och orelaterad fråga.

Så där är problemet för många parametrar. Jag har en känsla av att det krävs ganska många parametrar för att förutse framtida klimat. Problemet där för forskarna är att de har alltför lite indata att jobba på, att i stort sett bara gå på gamla iskärnor från ett relativt fåtal platser på jorden imponerar inte så mycket.

 

[tommib]

Att modellerna stämmer med vad data visar är nog inte så konstigt. De har väl anpassat modellen efter befintlig data, inget konstigt med det. Problemet är att indata inte är så imponerande. När du säger att iskärnorna visar vad som hände på jorden så är det en kraftig överdrift.



Så där är problemet för många parametrar. Jag har en känsla av att det krävs ganska många parametrar för att förutse framtida klimat. Problemet där för forskarna är att de har alltför lite indata att jobba på, att i stort sett bara gå på gamla iskärnor från ett relativt fåtal platser på jorden imponerar inte så mycket.

Det är liksom det man gör med alla teorier. Man har en hypotes, testar den och justerar för avvikelser. Gradvis kommer man närmare en modell som förklarar observationerna. Tror du att Newtons lagar bara ramlade i huvudet på oss? Nej, man studerade bl.a. himlakropparnas rörelse och hittade på modeller som förklarade varför de betedde sig som de gjorde. Gradvis fick man bättre modeller tills vi hade en teori som förklarar det vi kan se (med vissa förbehåll, läs länken).

Igen, det lokala vädret på Gotland eller någon annan stans är ett annat och helt orelaterat problem. Svårigheten med att förutse om du får regn imorgon har ingen större bäring på klimatförändringsdebatten.

 

[lbgu]

Problemet med all kurvanpassning är att den ofta inte säger någonting om framtiden. Så bara för att du kan konstruera en matematisk modell som stämmer hyfsat med historiska data så säger inte det att modellen stämmer i framtiden. Finns massor med folk som sysslar med att försöka förutsäga framtida aktiekursutveckling efter historisk utveckling, det funkar givetvis inte.

Igen, det lokala vädret på Gotland eller någon annan stans är ett annat och helt orelaterat problem. Svårigheten med att förutse om du får regn imorgon har ingen större bäring på klimatförändringsdebatten.

Fast vad finns det för skäl att tro att klimatforskarna ska vara bättre att förutsäga klimatet om säg 10 år än vad deras kolleger är på att förutsäga vädret om tre dagar. Du och en hel del andra verkar tro det, själv tror jag inte det.

 

[tommib]

Det beror helt på hur modellen är konstruerad.

Aktiekurser är även det en helt annan fråga, som styrs av andra parametrar.

Varför tror du att t.ex. läkemedel fungerar? För att vi har modeller som förutspår vad som händer. Inexakta modeller som har fel ibland (med tråkiga, ibland letala konsekvenser) men överlag tillräckligt bra för att kunna behandla ett stort antal sjukdomar. Varför tror du att vi kan flyga? För att vi har modeller för hur det fungerar och för att vi kan förutsäga i väldigt hög grad vad som händer vid vissa parametrar. Även datorn du sitter och skriver på bygger på modeller som är mer eller mindre exakta, men som har förfinats tillräckligt över tid för att möjliggöra detta.

 

[Finndjävel]

Att förutspå vädret om några dagar på Gotland är beroende av så extremt många parametrar att vi inte har någon vettig modell för det eller möjlighet att beräkna det. Det är också en helt annan och orelaterad fråga.

Modellerna för att förutspå vädret på Gotland är nog tusentals gånger mindre invecklade en de modeller man använder för att förutspå utvecklingen av det globala klimatet. För ungefär fem år sen kunde meteorologerna ändå stoltsera med att väderprognoserna blivit så mycket bättre så att man nu kunde fastställa femdagars prognosen med en säkerhet på 50 procent. Detta är alltså helt i linje med chimpanserna.

Kaosteorin har fått mycket uppmärksamhet när det gäller att fastställa lokalvädret, när det gäller den mer komplexa frågan om världsklimatet väljer alarmisterna att förkasta kaosteorin. Där kan man tydligen fastställa klimatet om hundra år med millimeters precision. Att titta in i spåkulan är inte vetenskap och kommer aldrig att bli det.

 

[tommib]

Poängen är att klimatmodellerna fungerar på global nivå. Lokalt klimat spelar inte så stor roll. Det är helt olika problem vi diskuterar. Att modellera det globala klimatet och då framför allt medeltemperatur under många år är troligen betydligt enklare än att modellera lokalvädret på en specifik plats vid en specifik tid.

Igen, titta på bilden jag länkade. Där finns en liten förklaring till bl.a. just detta med precisionen.

 

[Claes Sörmland]

Varför tror du att t.ex. läkemedel fungerar? För att vi har modeller som förutspår vad som händer. Inexakta modeller som har fel ibland (med tråkiga, ibland letala konsekvenser) men överlag tillräckligt bra för att kunna behandla ett stort antal sjukdomar.

Blanda inte in oss i de experimentella vetenskaperna inom biomedicin - det underlättar inte för att förstå klimatvetenskapernas arbetssätt. Biomedicin är för oss med ett enklare sinneslag och forskningen är av typen häll på och se vad som händer. Häll på tillräckligt många gånger och vi börjar bli övertygande om att det går att upprepa. Häll på något liknande och se om du får effekt där. Variera. Förklara vad du observerar med en enkel icke-kvantitativ modell. Matematisk modellering har mycket begränsat värde i dessa vetenskaper förutom som tekniskt verktyg.

 

[KnockOnWood]

Det som man alarmerar för är den hastiga ändring av den globala temperaturen.
Det finns inget liknande i jordens tidigare historia sägs det, och man hänvisar till iskärnor och andra geologiska undersökningar.

Men då tar man inte hänsyn till att dessa historiska vittnesmärken har en upplösning av kanske tiotusen år.
Det går inte att utläsa hur vädret/klimatet har utvecklats på årlig, decennie- eller sekelmässig skala.

Hur kunde vikingarna bosätta sig och odla på Grönland på 900-talet, men måste lämna kontinenten på 1400-talet?
Hur kunde Karl X tåga över bälten 1658?
Klimatet har nog alltid svängt utan mänsklig påverkan (hur många istider har vi haft?),
och kommer att göra så även framledes.

http://www.klimatupplysningen.se/

 

[Pagno]

Blanda inte in oss i de experimentella vetenskaperna inom biomedicin - det underlättar inte för att förstå klimatvetenskapernas arbetssätt. Biomedicin är för oss med ett enklare sinneslag och forskningen är av typen häll på och se vad som händer. Häll på tillräckligt många gånger och vi börjar bli övertygande om att det går att upprepa. Häll på något liknande och se om du får effekt där. Variera. Förklara vad du observerar med en enkel icke-kvantitativ modell. Matematisk modellering har mycket begränsat värde i dessa vetenskaper förutom som tekniskt verktyg.

Då lägger vi till att de lärda inte bara gissar, de chansar sig fram också, evolutionen går framåt med raska steg!
Retas bara, jag vet att det används olika metoder för olika områden.

 

[BirgitS]

Så där är problemet för många parametrar. Jag har en känsla av att det krävs ganska många parametrar för att förutse framtida klimat. Problemet där för forskarna är att de har alltför lite indata att jobba på, att i stort sett bara gå på gamla iskärnor från ett relativt fåtal platser på jorden imponerar inte så mycket.

Man skulle kunna beräkna betydligt bättre väderprognoser än vad man gör, problemet är att med nuvarande tillgänglig datorkraft skulle det ta typ 2 dygn för att få fram prognosen för i morgon. Det är alltså inte intressant i dagens läge. Det tidsproblemet har man inte när det gäller klimatet. Men som sagt så är väderprognoser och klimatprognoser helt olika saker. Det finns ingen klimatprognos som tar upp just hur vädret kommer att vara på Gotland om exakt 9 år och 300 dagar utan klimat handlar om stora drag typ att genomsnittstemperaturer stiger med ungefär så många grader i hela norra Europa.

Naturligtvis har forskarna mycket mer information än några iskärnor när de tar fram sina modeller.

 

[BirgitS]

Problemet med all kurvanpassning är att den ofta inte säger någonting om framtiden. Så bara för att du kan konstruera en matematisk modell som stämmer hyfsat med historiska data så säger inte det att modellen stämmer i framtiden.

Som jag skrev tidigare så har det ju visat sig att verkligheten har utvecklats på ett sämre sätt än vad modellerna visade tidigare, det vill säga att hotet är allvarligare än man trodde för 10 år sen.

 

[BirgitS]

Modellerna för att förutspå vädret på Gotland är nog tusentals gånger mindre invecklade en de modeller man använder för att förutspå utvecklingen av det globala klimatet. För ungefär fem år sen kunde meteorologerna ändå stoltsera med att väderprognoserna blivit så mycket bättre så att man nu kunde fastställa femdagars prognosen med en säkerhet på 50 procent. Detta är alltså helt i linje med chimpanserna.

Eftersom det inte finns två alternativ när det gäller en femdagarsprognos utan nästan oändligt antal skulle chimpanserna inte ens få rätt i 1 % av prognoserna.

 

[BirgitS]

Det som man alarmerar för är den hastiga ändring av den globala temperaturen.
Det finns inget liknande i jordens tidigare historia sägs det, och man hänvisar till iskärnor och andra geologiska undersökningar.

Men då tar man inte hänsyn till att dessa historiska vittnesmärken har en upplösning av kanske tiotusen år.
Det går inte att utläsa hur vädret/klimatet har utvecklats på årlig, decennie- eller sekelmässig skala.

Hur kunde vikingarna bosätta sig och odla på Grönland på 900-talet, men måste lämna kontinenten på 1400-talet?
Hur kunde Karl X tåga över bälten 1658?
Klimatet har nog alltid svängt utan mänsklig påverkan (hur många istider har vi haft?),
och kommer att göra så även framledes.

[länk]

När det gäller Grönland gäller det lokal temperatur och inte den globala. Det är fortfarande så att det i det område där vikingarna var finns fjordar med ängs- och buskvegetation samt lite björkar, och temperaturen kan gå upp till +20 grader sommartid.

Titta igen på sidan som tommib länkade till i inlägg 99. Den börjar för 22000 år sen under istiden som långsamt tog slut under flera tusen år och under den tiden steg den globala temperaturen med 2 grader, dvs i en väldigt långsam takt. Temperaturen stiger med ytterligare 2 grader under flera tusen år innan vi är framme vid vikingatiden. Under den så kallade lilla istiden (med bland annat tåget över bälten) sjunker temperaturen med kanske en halv grad men det tar 500 år för temperaturen att sjunka så mycket. Det som sen händer är att det bara tar ungefär 70 år för temperaturen att stiga den halva graden (ca 1910-1980) och därefter har temperaturen gått upp nästan 1 grad på 30 år, så på ungefär 100 år har temperaturen stigit lika mycket som den tidigare tog flera tusen år på sig att göra.

Tillägg:
När det gäller klimatet i Europa under de senast flera tusen åren kan man följa den år för år på vissa platser genom att studera årsringarna i träd.