Varför inte dimensionera pumpen för hela effektbeh
Enligt någon praxis skall värmepumpens avgivna effekt ligga på strax över hälften av max effektbehov då kylan slår till riktigt.
Varför inte installera pump som tar hela behovet? Kan se en teknisk invändning i att pumpen får gå i korta intervaller men det skulle väl klaras med en stor acctank! I och för sig blir pumpen dyrare men jag bortser från den ekonomiska aspekten
Varför inte installera pump som tar hela behovet? Kan se en teknisk invändning i att pumpen får gå i korta intervaller men det skulle väl klaras med en stor acctank! I och för sig blir pumpen dyrare men jag bortser från den ekonomiska aspekten
Det finns ingen anledning att lagra värmen från borrhålen i acctankar, bästa ekonomin (även om du verkade bortse från ekonomiska aspekter) är om du har en flytande kondensering, dvs från borrhålen och raka vägen in i systemet.
Om man av någon anledning tar en för stor värmepump är en sak, men den mår nog i dagsläget inte dåligt av att stanna några gånger mer än mindre pumpar, men det är ju klart, tar man en pump som är mycket för stor så kanske en större vattenvolym krävs för att skona pumpen något.
Annat är det om du har ved eller liknande som föbränns, allt går upp i rök och av det som du bränner får du värme, och den vill du ta tillvara så mycket som möjligt, i det fallet är acctankar en annan femma!
Om man av någon anledning tar en för stor värmepump är en sak, men den mår nog i dagsläget inte dåligt av att stanna några gånger mer än mindre pumpar, men det är ju klart, tar man en pump som är mycket för stor så kanske en större vattenvolym krävs för att skona pumpen något.
Annat är det om du har ved eller liknande som föbränns, allt går upp i rök och av det som du bränner får du värme, och den vill du ta tillvara så mycket som möjligt, i det fallet är acctankar en annan femma!
anledningen till att man inte dimensionerar för full effekt är kostnaden
och detta är inget specifikt för tex en bergvp
man vill ha en optimal ekonomisk lösning
dvs den lägsta årliga kostnaden när man vägt in kapitalkostnad (investeringskostnaden)och drift- och underhållskostnaden
normalt så lönar det sig inte att installera en anläggning som klarar av de få men allra kallaste dagarna som statistiskt har uppträtt under de senaste 20 åren
utan då använder man sig av en elpatron som har försumbar investkostnad men hög driftkostnad för spikarna de dygnen/timmarna
och sammantaget så får man lägre (optimal) kostnad utslaget på alla förbrukade kWh
eftersom förutsättningarna är något olika och investeringen kanske inte stiger linjärt med effekten (pumpstorleken tex går ju också i steg) så kommer man att hamna lite olika även om man dimensionerar strikt ekonomiskt optimalt och korrekt
sen finns det en aspekt till (en "ickekorrekt") och det är att det finns kanske skäl för vissa att säga att en anläggning som klarar hälften är "rätt" ty den är "billigare" att köpa, därmed inte sagt att den blir billigare i längden, men den kostnaden får kunden ta
"hälften" är snarare i underkant, 3/4 tror jag på mera generellt sett
och i något fall så kan "för hela effekten" vara "rätt"
och detta är inget specifikt för tex en bergvp
man vill ha en optimal ekonomisk lösning
dvs den lägsta årliga kostnaden när man vägt in kapitalkostnad (investeringskostnaden)och drift- och underhållskostnaden
normalt så lönar det sig inte att installera en anläggning som klarar av de få men allra kallaste dagarna som statistiskt har uppträtt under de senaste 20 åren
utan då använder man sig av en elpatron som har försumbar investkostnad men hög driftkostnad för spikarna de dygnen/timmarna
och sammantaget så får man lägre (optimal) kostnad utslaget på alla förbrukade kWh
eftersom förutsättningarna är något olika och investeringen kanske inte stiger linjärt med effekten (pumpstorleken tex går ju också i steg) så kommer man att hamna lite olika även om man dimensionerar strikt ekonomiskt optimalt och korrekt
sen finns det en aspekt till (en "ickekorrekt") och det är att det finns kanske skäl för vissa att säga att en anläggning som klarar hälften är "rätt" ty den är "billigare" att köpa, därmed inte sagt att den blir billigare i längden, men den kostnaden får kunden ta
"hälften" är snarare i underkant, 3/4 tror jag på mera generellt sett
och i något fall så kan "för hela effekten" vara "rätt"
Ju större pumpen är desto fler start och stopp kan man väl anta att och det sliter på pumpen. Alltså borde man undvika det genom att ha större vattenmängd att magasinera värmen i. Den negativa effekten går alltså att eliminera. När det gäller ekonomin så tycks det vara så en 10 kw pump kostar ca 10000 mer än en på 5 kw och borrhålet blir också ca 10000 dyrare.
Jag bortser från räntan och skriver av pumpen på 15 år och borrhålet på 50 år, avskrivningen per år blir då 866 kr. Det blir loka många kw!!! Det ligger helt inom felmarginalen för beräkningarna så jag kommer fram till att man bör ha en pump som klarar hela värmebehovet en normalvinter! Säg emot mig om jag har fel! Glömde att acctanken kostar en del också för de flesta men i alla fall...
Jag bortser från räntan och skriver av pumpen på 15 år och borrhålet på 50 år, avskrivningen per år blir då 866 kr. Det blir loka många kw!!! Det ligger helt inom felmarginalen för beräkningarna så jag kommer fram till att man bör ha en pump som klarar hela värmebehovet en normalvinter! Säg emot mig om jag har fel! Glömde att acctanken kostar en del också för de flesta men i alla fall...
ta med 3% ränta och säg 3% av invest i underhåll så blir siffran 1827 kr
jag går ej in i denna sifferexercis ty strängen och mitt inlägg gällde/gäller principer
och det är ju jävligt konstigt om andra principer gäller bara för att det är värmepumpar till villor
men som tur är så med hjälp av varaktighetsdiagram, investeringskostnader, bränsle-/energipriser, drift & underhållskostnder, tillgänglighet, reglerområde osv så kan man vid större anläggningar uppskatta hur stor andel (som i sin tur beror av bl.a effekt) de olika ingående alternativen skall ta för att få lägsta kr/kWh levererat.
vidare rent principiellt
Exempel a)
om vi säger att ett hus kräver 18 kW någon gång
och vi installerar en pump på 9 kW
och en elpatron på 9 kW
Exempel b)
vi installerar en pump på 18 kW
I Ex a) så belastas det nationella elnätet med 12 kW
och i Ex b) med 6 kW de allra smällkallaste dagarna
man kan då med fog tycka att kostnaden för att bygga och underhålla ett kraftigare eldistributionsnät samt kostnaden för att i andra änden installera den effekt man ej installerat i villorna på något sätt borde vara relaterat till hur man gör i sin villa
sen är det så att spetslasten, som tas i andra ändan av trådarna, huvudsakligen görs med kol och/eller oljekondens, vilka har ca 1/3 dels verkningsgrad
dvs ett nollsummespel i form av kWh
sen har vi miljöaspekter
och det är inte särkilt svårt (om än vissa "lyckas" bra att vända på steken) att räkna ut vilket exempel som ger högre utsläpp
(man kanske förstår argumenten för/emot om man också lägger in var/vem som tjänar i kedjan)
men än så länge kräver inte politikerna av oss att vi skall ta nationell eller global hänsyn utan vi får optimera utifrån vårt lilla villaskal
och då blir det sällan lönsamt att dimensionera tex en VP för de allra kallaste dagarna
jag går ej in i denna sifferexercis ty strängen och mitt inlägg gällde/gäller principer
och det är ju jävligt konstigt om andra principer gäller bara för att det är värmepumpar till villor
men som tur är så med hjälp av varaktighetsdiagram, investeringskostnader, bränsle-/energipriser, drift & underhållskostnder, tillgänglighet, reglerområde osv så kan man vid större anläggningar uppskatta hur stor andel (som i sin tur beror av bl.a effekt) de olika ingående alternativen skall ta för att få lägsta kr/kWh levererat.
vidare rent principiellt
Exempel a)
om vi säger att ett hus kräver 18 kW någon gång
och vi installerar en pump på 9 kW
och en elpatron på 9 kW
Exempel b)
vi installerar en pump på 18 kW
I Ex a) så belastas det nationella elnätet med 12 kW
och i Ex b) med 6 kW de allra smällkallaste dagarna
man kan då med fog tycka att kostnaden för att bygga och underhålla ett kraftigare eldistributionsnät samt kostnaden för att i andra änden installera den effekt man ej installerat i villorna på något sätt borde vara relaterat till hur man gör i sin villa
sen är det så att spetslasten, som tas i andra ändan av trådarna, huvudsakligen görs med kol och/eller oljekondens, vilka har ca 1/3 dels verkningsgrad
dvs ett nollsummespel i form av kWh
sen har vi miljöaspekter
och det är inte särkilt svårt (om än vissa "lyckas" bra att vända på steken) att räkna ut vilket exempel som ger högre utsläpp
(man kanske förstår argumenten för/emot om man också lägger in var/vem som tjänar i kedjan)
men än så länge kräver inte politikerna av oss att vi skall ta nationell eller global hänsyn utan vi får optimera utifrån vårt lilla villaskal
och då blir det sällan lönsamt att dimensionera tex en VP för de allra kallaste dagarna
Rör tydlighets skull - håll reda på om det är effekt eller energitäckningsgrad du pratar om.zeb skrev:
65-66% effekttäckningsgrad vid dimensionerande utetemp ger en energitäckningsgrad på 99%.
Generellt är det väl så att man på senare år drar sig upp mot dessa siffror, dels pga elen blir dyrare och det då är värt den extra investeringen (större pump, djupare hål), dels för att pumparna faktiskt bättre hanterar start stopp bättre tack vare bättre reglersystem/skyddskretsar och bättre komponenter (kompressor).
Lagom är bäst säger jag!
jo jag håller med, det är ju dylika siffror man kan läsa ur varaktighetsdiagram
och sen använder vi DUT20 vilket betyder att innetemperaturen får sjunka 3 C (under 29 C) en gång vart 20:e
och omvänt, sjunker inte innetempen när vi har det kallare än dimensionerande utetemperatur, så har vi överdimensionerat
och sen använder vi DUT20 vilket betyder att innetemperaturen får sjunka 3 C (under 29 C) en gång vart 20:e
och omvänt, sjunker inte innetempen när vi har det kallare än dimensionerande utetemperatur, så har vi överdimensionerat
här är ett levande bevis !!!
Min pump klarar av 100% & med där till !
det är inte specielt mycke dyrare att dimensionera på detta sätt.
Och det är inge problem att få pumpen att arbeta med lika många start o stopp som vilken annan pump som helst. men i default läge dår det ej, men det är ju därför man kan justera en massa parametrar !!!
den ända nakdelan jag ser är att en kraftig pump snabt höjer radiatortempraturen & med högre radiatortemp får man lite lägre cop. detta kan man lätt lösa genom att öka radiatorsystemets vattenvolym med en seriakopplad tank.
en stor fördel som jag sett med detta är att man får låg belastning på borrhålet & därmed ökar COP så cop går nog +-0 om man inte instalerar en volymförstorare, få går man +
jag har inte volymförstorare för närvarande, men ska instalera en i höst & då kan lag jämföra mina siffror o se skilnaden.
om elpriset stiger kraftigt komer det att bli ännumer lönsamt att ha en pump som klarar 100%
men vvs firmorna vill ju bara räkna fram billigaste offerten för att få jobbet, dom skiter i din ekonomi
Min pump klarar av 100% & med där till !
det är inte specielt mycke dyrare att dimensionera på detta sätt.
Och det är inge problem att få pumpen att arbeta med lika många start o stopp som vilken annan pump som helst. men i default läge dår det ej, men det är ju därför man kan justera en massa parametrar !!!
den ända nakdelan jag ser är att en kraftig pump snabt höjer radiatortempraturen & med högre radiatortemp får man lite lägre cop. detta kan man lätt lösa genom att öka radiatorsystemets vattenvolym med en seriakopplad tank.
en stor fördel som jag sett med detta är att man får låg belastning på borrhålet & därmed ökar COP så cop går nog +-0 om man inte instalerar en volymförstorare, få går man +
jag har inte volymförstorare för närvarande, men ska instalera en i höst & då kan lag jämföra mina siffror o se skilnaden.
om elpriset stiger kraftigt komer det att bli ännumer lönsamt att ha en pump som klarar 100%
men vvs firmorna vill ju bara räkna fram billigaste offerten för att få jobbet, dom skiter i din ekonomi
Du kan ha vilka principer du vill men frågan avgörs av inläggen att döma utifrån de ekonomiska förutsättningarna snarare än de tekniska.Yondalar skrev:
Vill man räkna ränta så bör man räkna på halva kapitalbelpoppet
eftersom investeringen återbetalas med avskrivningarna. Genomsnittligt bundet kapital blir då hälften under 15 -årsperioden och underhåll behöver inte räknas på borrhålet.
Merkostnaden per år blir då för att öka från 5 kw till det dubbla (10 kw) i det här exemplet 1466:-. En större pump har dessutom något bättre COP-faktor som gör att den årliga merkostnaden sjunker med några hundringar till ca 1200.-.
Redan vid 20 % höjning av energipriser och skatter uppnås en årlig intjäning av motsvarande belopp! Jag skulle inte tveka på en anläggning som tar hela normalbehovet.
Håller inte med era beräkningar. Vi skulle få betala 25 000:- för en större storlek, från 7 till 8,5 kW. Klart att man får resonera lite vad man tror förbrukningen hamnar på. Det är ju ändå upp till en själv som bestämer när man vrider på elementen i huset.
Vi funderade både en och två gånger innan vi bestämde oss.
//Anders
Vi funderade både en och två gånger innan vi bestämde oss.
//Anders
Ojdå, den offerten var det nog något fuffens med. Priskillnaden mellan två sådana pumpar är mindre än 5 tusenlappar och det ökade borrdjupet motiverar inte heller en sådan kostnadsökning (för då har man räknat helt fel på hålet till den mindre pumpen!).pandy skrev:
Fick du klarhet i vad dessa 25k kunder härledas till för prylar?
jag skulle inte gå in, men ibland så är det bara för mycket
jag har inga egna principer vad gäller kalkyler,
har varit med inom industrin ett tag och sett att kalkyler kan göras på många sätt och skall göras på olika sätt beroende på en massa faktorer som går vida utanför vad som kan bli aktuellt för en villaägare och hans uppvärmningssystem
re räntefunderingar så finns ett enkelt häfte "Räntans roll i ekonomisk kalkylering" ISBN0347-9293 som kan vara värt att studera
jag tog ett grovt ex på annuitetsmetoden, vilken är ett sätt att göra jämförelser och den ger trots allt en rätt hyfsad bild i villasammanhang av den verkliga kostnaden
vad gäller ett uppvärmningssystem för en villa så är det några faktorer i kalkylen som man måste försöka skatta på något kvalitativt sätt
- ränta (bottenlån? topplån? skatteffekter?)
- livslängd, lånelängd
- drift och underhållskostnader
principen vid annuitetsmetoden är att när anläggningen (eller del av) är slut så skall den vara betald
sen kan man börja räkna på vad som sker vid snabbara avbetalning, men det hör ej hit
sen kan man också räkna återbetalningstid men har man först använt annuitet på hela livslängden så inses ju att payback bara blir ett trubbigt jämförelseinstrument, och det är precis vad det normalt används till
det som är intressant för de flesta är vad det verkligen kostar mig per år eller i detta sammanhang per kWh
och den kostnaden brukar visa efter att alla jawbreakers/försäljningsargument översatts till kr och kWh
vän av ordning kan nu fundera; varför duger inte bara en jämförelse?
jovisst iochförsig,
men det är ju faktiskt så att att om vi kan lösa det hela med, och hamnar på samma kostnad med ett enkelt elelement då kan det kanske finnas roligare saker att låna 150000 kronor till
OBS bara ett ex!
och det ligger en del i det CarMan säger: " men vvs firmorna vill ju bara räkna fram billigaste offerten för att få jobbet, dom skiter i din ekonomi"
jag har inga egna principer vad gäller kalkyler,
har varit med inom industrin ett tag och sett att kalkyler kan göras på många sätt och skall göras på olika sätt beroende på en massa faktorer som går vida utanför vad som kan bli aktuellt för en villaägare och hans uppvärmningssystem
re räntefunderingar så finns ett enkelt häfte "Räntans roll i ekonomisk kalkylering" ISBN0347-9293 som kan vara värt att studera
jag tog ett grovt ex på annuitetsmetoden, vilken är ett sätt att göra jämförelser och den ger trots allt en rätt hyfsad bild i villasammanhang av den verkliga kostnaden
vad gäller ett uppvärmningssystem för en villa så är det några faktorer i kalkylen som man måste försöka skatta på något kvalitativt sätt
- ränta (bottenlån? topplån? skatteffekter?)
- livslängd, lånelängd
- drift och underhållskostnader
principen vid annuitetsmetoden är att när anläggningen (eller del av) är slut så skall den vara betald
sen kan man börja räkna på vad som sker vid snabbara avbetalning, men det hör ej hit
sen kan man också räkna återbetalningstid men har man först använt annuitet på hela livslängden så inses ju att payback bara blir ett trubbigt jämförelseinstrument, och det är precis vad det normalt används till
det som är intressant för de flesta är vad det verkligen kostar mig per år eller i detta sammanhang per kWh
och den kostnaden brukar visa efter att alla jawbreakers/försäljningsargument översatts till kr och kWh
vän av ordning kan nu fundera; varför duger inte bara en jämförelse?
jovisst iochförsig,
men det är ju faktiskt så att att om vi kan lösa det hela med, och hamnar på samma kostnad med ett enkelt elelement då kan det kanske finnas roligare saker att låna 150000 kronor till
OBS bara ett ex!
och det ligger en del i det CarMan säger: " men vvs firmorna vill ju bara räkna fram billigaste offerten för att få jobbet, dom skiter i din ekonomi"
För 3 år sedan hade vi funderingar på bergvärme och jag funderade då också på att överdimensionera med längre borrhål alt 2 borrhål. Men- alla borrhål ska registreras och när jag ringde in och frågade skulle vi bara få tillstånd till ett borrhål och det skulle bara få ha djupet x motsvarande 3/4 effekt för vårt hus.
Tröttnade på hela idén, och fixade en ny helt gaspanna som också kan köras på olja, vi har inte ångrat denna investering.
Tröttnade på hela idén, och fixade en ny helt gaspanna som också kan köras på olja, vi har inte ångrat denna investering.
Stanna ute om du inte orkar med en sakdebatt! Vem förde in räntan i diskussionen, vem började tala om sina principer? Du är i branschen men det betyder inte att du äger frågorna här på forumet!Yondalar skrev:
Varje individ har sitt eget utgångsläge för kalkylering, och vad gäller ränta kan du räkna den hur du vill - slutresultat blir inte särskilt annorlunda i alla fall! Mycket snack men liten verkstad, så är det ofta i den här branschen - Tyvärr!
vad jag kan förstå av första inlägget så är den ekonomiskabiten ganska ointresan i denna tråd.
en sak glömde jag som är viktig, om man har en kraftig pump kan man behöva komplitera med nån radiator, alternativt en fläktkonvektor. deta för att kuna göra av med all energi pumpen tillverkar.
ni pratar lite väl kraftiga överdimensioner, det är sällan man behöver gå från en 5kW till en 10kW
skulle för före slå att man bara går ett steg upp, från 5kW till 7kw eller max 8kW (8,5)
har man kolv kompressor får man ut mer kW desto varmare kolektor man har, som man får via djupare borrhål.
har man skruvkompressor så drar kompressorne mindre ström desto varmare kolektor man har, som man får via djupare borra.
båda ger altså samma COP förendring men kolvkompressorn ger ditt hus mer effekt
jag har som sagt en pump som klarar att värme huset ner till -30 grader & det blir som kallast här i sörmland -25 nån enstaka natt var tredje år ungeför.
jag har jämfört mina drifts siffror mad andra & kan konstatera att min anläggning är bland dom snålaste i sverige. detta beror till största dela på mitt överdimensionerade radiatorsystem. jag har inte kört en mindre pump i min anläggning så jag vet inte vad siffrorna varit med en sån.
men radiatorerna överför så mycke värme att pumpen endast orkar få upp radiatortempen till 47 gradet om den får gå kontinuerligt i nån timme. då har jag räknat med att min 8,5kW pump levererar 10kW ungefär.
en mindre pump hade inte klarat att få up mitt sustem i 47 grader & en mindre borrhål hade inte klarat av at ge så varmt vaten så at effekten blev så hög.
lägg lite pengar på enra radiatorsystem om ni göper värmepump, det är mitt råd !
en sak glömde jag som är viktig, om man har en kraftig pump kan man behöva komplitera med nån radiator, alternativt en fläktkonvektor. deta för att kuna göra av med all energi pumpen tillverkar.
ni pratar lite väl kraftiga överdimensioner, det är sällan man behöver gå från en 5kW till en 10kW
skulle för före slå att man bara går ett steg upp, från 5kW till 7kw eller max 8kW (8,5)
har man kolv kompressor får man ut mer kW desto varmare kolektor man har, som man får via djupare borrhål.
har man skruvkompressor så drar kompressorne mindre ström desto varmare kolektor man har, som man får via djupare borra.
båda ger altså samma COP förendring men kolvkompressorn ger ditt hus mer effekt
jag har som sagt en pump som klarar att värme huset ner till -30 grader & det blir som kallast här i sörmland -25 nån enstaka natt var tredje år ungeför.
jag har jämfört mina drifts siffror mad andra & kan konstatera att min anläggning är bland dom snålaste i sverige. detta beror till största dela på mitt överdimensionerade radiatorsystem. jag har inte kört en mindre pump i min anläggning så jag vet inte vad siffrorna varit med en sån.
men radiatorerna överför så mycke värme att pumpen endast orkar få upp radiatortempen till 47 gradet om den får gå kontinuerligt i nån timme. då har jag räknat med att min 8,5kW pump levererar 10kW ungefär.
en mindre pump hade inte klarat att få up mitt sustem i 47 grader & en mindre borrhål hade inte klarat av at ge så varmt vaten så at effekten blev så hög.
lägg lite pengar på enra radiatorsystem om ni göper värmepump, det är mitt råd !