Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 129 inlägg
Tycker det är lite slappt i denna tråd (och jag har själv bidragit till det 
). TS ska koppla in ett uttag och då gäller det att identifiera fas, nolla och skyddsjord, där skyddsjord måste identifieras och kontrolleras till 100%. Den grön/gula är ett hett tips, men inte mer än en vägledning som måste kontrolleras, för färgen säger ingenting om kvalitén, ifall den över huvud taget är inkopplad.
Man kan nog vara säker till 99% på att det är ok, men det är ju inte 100% och det finns ingen anledning att tumma på den sista procenten. Det kan t.ex handla om en gruppledning till torra rum med ojordade uttag och då kanske det bara ligger en grön/gul lös och oinkopplad i rören, som förberedelse inför jordning.
Det ska göras en komplett kontroll där kontinuitetsmätningen bara är en av punkterna. Den består av (minst) två delar:
1) säkerställa att testpunkten har kontakt med elcentralen (utgångspunkten) via skyddsledaren och ingenting annat som vattenrör mm som kan hända om det finns fast anslutna värmeapparater etc.
2) Kontrollera att det finns kontakt (mäta kontinuiteten, eller t.o.m resistansen).
Sedan finns andra kontroller som kontroll att säkring och JFB löser vid fel. Detta kan bygga på bedömning eller mätning, där man t.ex man mäta resistansen ovan istället för bara kontinuiteten.
Så det handlar inte om att göra enskilda mätningar, utan en kontroll där mätningar är ett verktyg. Vad är skillnaden? Jo, det handlar om att begripa ifall man genom mätningarna faktiskt har gjort en betryggande kontroll.
Egentligen måste man vara plats för att göra de rätta bedömningarna. Men av bilderna och inläggen så handlar det om en normal bostad utan konstigheter och normala ledningslängder. En JFB gör, tycker jag, att man kan flytta lite fokus från spänningslöst till spänningssatt tillstånd. Om man vågar slå på spänningen utan kontinuitetskontroll är dock en bedömning man får göra från fall till fall, och det måste vara en bra bedömning.
Om vi återvänder till just detta fall så handlar det om ett (1) nytt jordat uttag. Det utgör en mycket liten risk. Ingen dör för att PE saknas innan det har hunnit kontrolleras. Så kontrollen att PE är intakt kan i mitt tycke göras före eller efter spänningssättning. Det var just detta fall. Vad jag menar är att det finns inga generella svar på att mätning mellan A-B är en fullgod kontroll.
Det finns en hel del trådar om kontrollen, här är en:
http://www.byggahus.se/forum/el/227015-tolka-och-resonera-om-mitt-installationstest.html
). TS ska koppla in ett uttag och då gäller det att identifiera fas, nolla och skyddsjord, där skyddsjord måste identifieras och kontrolleras till 100%. Den grön/gula är ett hett tips, men inte mer än en vägledning som måste kontrolleras, för färgen säger ingenting om kvalitén, ifall den över huvud taget är inkopplad. Man kan nog vara säker till 99% på att det är ok, men det är ju inte 100% och det finns ingen anledning att tumma på den sista procenten. Det kan t.ex handla om en gruppledning till torra rum med ojordade uttag och då kanske det bara ligger en grön/gul lös och oinkopplad i rören, som förberedelse inför jordning.
Nej, det är inte OK !!kamo skrev:
Det ska göras en komplett kontroll där kontinuitetsmätningen bara är en av punkterna. Den består av (minst) två delar:
1) säkerställa att testpunkten har kontakt med elcentralen (utgångspunkten) via skyddsledaren och ingenting annat som vattenrör mm som kan hända om det finns fast anslutna värmeapparater etc.
2) Kontrollera att det finns kontakt (mäta kontinuiteten, eller t.o.m resistansen).
Sedan finns andra kontroller som kontroll att säkring och JFB löser vid fel. Detta kan bygga på bedömning eller mätning, där man t.ex man mäta resistansen ovan istället för bara kontinuiteten.
Så det handlar inte om att göra enskilda mätningar, utan en kontroll där mätningar är ett verktyg. Vad är skillnaden? Jo, det handlar om att begripa ifall man genom mätningarna faktiskt har gjort en betryggande kontroll.
Egentligen måste man vara plats för att göra de rätta bedömningarna. Men av bilderna och inläggen så handlar det om en normal bostad utan konstigheter och normala ledningslängder. En JFB gör, tycker jag, att man kan flytta lite fokus från spänningslöst till spänningssatt tillstånd. Om man vågar slå på spänningen utan kontinuitetskontroll är dock en bedömning man får göra från fall till fall, och det måste vara en bra bedömning.
Om vi återvänder till just detta fall så handlar det om ett (1) nytt jordat uttag. Det utgör en mycket liten risk. Ingen dör för att PE saknas innan det har hunnit kontrolleras. Så kontrollen att PE är intakt kan i mitt tycke göras före eller efter spänningssättning. Det var just detta fall. Vad jag menar är att det finns inga generella svar på att mätning mellan A-B är en fullgod kontroll.
Det finns en hel del trådar om kontrollen, här är en:
http://www.byggahus.se/forum/el/227015-tolka-och-resonera-om-mitt-installationstest.html
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 847 inlägg
Fast skall vi vara sådana så måste vi tumma på den. Ja kanske inte *hela* procenten då, men en avsevärd del av den. Hur stor vet vi inte, vilket är lite beklämmande.Bo.Siltberg skrev:
I andra sammanhang, som t ex flygsäkerhet eller kärnkraftsäkerhet så har vi normer/regler för vad acceptabla siffror för systemfel är, men när jag frågar efter dylika inom elsäkerhet så blir det tyst (även av företrädare för elsäkerhetsverket här...) Vad som finns är lite funktionssannolikheter för enskilda komponenter typ JFB i standarder, men inte mycket, och inget som system där systemet inbegriper människan (konstruktör, installatör, reparatör, användare). Inom exv. civilflyget så tog man tag i de sista bitarna av den kedjan för mer än tjugo år sedan, och inom militärflyget har man gjort det sedan sextiotalet... (Sedan så är man inte perfekta, långtifrån, men man har åtminstone ett hum om vad man inte vet.)
Så, summa summarum, vi är inom elområdet ganska ordentligt slarviga med det här. Vi har mycket långt att gå innan vi ens kan vara med och hålla en diskussion i artiga sammanhang om det. MEN, nu verkar det inte vara något större problem, det är trots allt inte alls så "krångligt" det här med el om man jämför.
Så vad har det för bäring på diskussionen då? Jo, som anläggningsägare så tar man en risk när man antingen hemmapular *eller* låter någon annan skruva i ens installation. Man skulle kunna tro att denna risk blev mycket större om man som hemmapulare *inte* gjorde de föreskrivna kontrollerna innan drift, MEN eftersom inga elektriker gör några sådana heller (dvs, vi vet att "slarvet" är omfattande här) så gör det antagligen ingen skillnad i praktiken. Hur stor eventuell skillnad skulle kunnat bli kunde vi räknat fram, om vi hade samma siffror som exv. vi har tillgång till inom militärflyget, men de har vi av någon anledning inte tillgång till. Vi är inte ens i närheten.
Så vad blir kontentan? Jo, att om du vid en sådanhär utökning kollar att den gulgröna har 230V mot fas, så gör du varken mer eller mindre än vad 99% av yrkesverksamma elektriker skulle gjort... (Sedär, jag kan också hitta på sannolikheter...
) Allt annat är och förblir iofs bra, mycket bra, guldstjärna tom, men om det verkar för jobbigt så mät åtminstone spänning. Vi vet att om en standard föreskriver så omfattande kontroller att de inte verkar vettiga, så är operatören benägen att inte göra någon kontroll öht, eftersom beslutet rent psykologiskt inte är "vad som skall göras", utan "skall jag följa reglerna", och om man redan bestämt sig för att inte göra det, så är steget mycket kort till att strunta i dem helt. (Jämför "hemmapul" )Ursäkta, men jag behövde få det ur mig...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 129 inlägg
Det finns två saker att säga om detta:lars_stefan_axelsson skrev:
- Att yrkesfolk slarvar är sannerligen inget skäl till att själv slarva.
- Mätningen som sådan är säkert tillräcklig som kontroll i de flesta fall, det jag försökte få fram är den bedömning som leder till att denna mätning är det enda som behövs. Varken jag eller du vill nog inte förorda att mätning mellan fas och PE är en allmänt tillräcklig kontrollmetod.
Kan inte se att den testen du beskriver tillför något som en spänningsprovare inte visar, att jordblecket är anslutet till en nollpotential, varför inte testa mot den isolerade jordskenan i centralen om man ändå ska mäta och krångla?Mikael_L skrev:Ja lite nytta har vi väl ...
Det minskar ju risken ganska kraftigt jordledaren inte alls är ansluten i andra änden.
Det minskar nog också risken att den ledare man antar är jord faktiskt råkar vara en tändtråd eller något annat skumt.
Ja jag tycker nog att denna lilla test, (som många faktiskt kan göra med saker dom redan äger, en multimeter) är bra mycket bättre än att inte göra något alls bara för att man inte vågar eller kan gå in i centralen eller har någon 200mA kontinuitetsprovare.
Och som jag skrev, jag tycker att man dessutom kan försöka mäta mot ett uttag i något helt annat rum, som sitter på en annan säkring. Då är det ju troligt att mätningen i fråga tar vägen genom jordskenan i centralen och därmed kan man ju konstatera att jorden går obruten hela vägen.
Men visst, man mäter ju inte med föreskriven testström. Man hittar inte ifall det är fuljordat (använt nollan) någonstans på vägen. Och är elinstallation totalt och helt vansinnigt utförd så kan det givetvis finnas risk att det inte alls är jordat mot jordskenan. Men då är det som sagt mycket grava fel gjorda i det övriga.
Jodå, jag tycker visst min test tillför en aning mer än än att bara kolla att det är 230V mellan den svarta tråden och den gul/gröna.Slugge skrev:
Visst, med 230V där mellan så är troligen gul/grön ansluten till jord. Men då har jag plötsligt två okända möjliga felkällor.
Den svarta kan möjligen vara jord eller nolla, och den gulgröna fas, utfört av någon helt okunnig eller samvetslös person.
Medan att mäta mot ett jordbleck i ett annat uttag som används ibland så ökar sannolikheten att det verkligen är jord, eller åtminstone nolla.
Och om jag dessutom slår av JFB före (om det finns någon) så blir ju nollan bruten mellan jord-skenan och nollskenan och då identifierar man även om det är fuljordat mot nollan någonstans. (tror jag)
Visst tillför dina exempel på tester betydligt mer än spänningsprovaren. Finns ju flera dödsolyckor som kunde undvikits med dina enkla metoder. Flera av dessa är av typen du själv nämnde med spänningsprovning mellan fas och den förmodade jorden som visar sig vara en frånslagen last mot nolla.
Men hela frågeställningen kring kontroller före drifttagning är lite skev, det är upp till installatören att avgöra hur och av vem, i viken omfattning det ska dokumenteras osv det finns inga klara linjer att följa. Ellagen ska följas men i detta fallet gäller inte det sedvanliga att man gör det om SS används.
Men hela frågeställningen kring kontroller före drifttagning är lite skev, det är upp till installatören att avgöra hur och av vem, i viken omfattning det ska dokumenteras osv det finns inga klara linjer att följa. Ellagen ska följas men i detta fallet gäller inte det sedvanliga att man gör det om SS används.
Ja och där angav du ju faktiskt ett exempel på när min föreslagna enkla test inte fungerar.GK100 skrev:
Iaf i anläggningar utan JFB (typ PEN-skena).
Då anger min multimeter att det är kontakt mellan jordblecket i ett annat vägguttag och jordledaren jag tror mig hittat.
Det går genom fasledaren till den avslagna maskinen (som just vid mättillfället är avslagen) genom maskinen som p.g.a.sin relativt höga effekt har låg resistans nollan genom nollan till centralen där den är ihopkopplad med jordskenan och därmed till det uttag jag testar mot.
Så min test är absolut inte vattentät.
Men det blir inte heller bättre av att öppna kåpan på centralen och mäta mot jordskenan direkt.
Här ett exempel på hur felmätning skulle kunna ske. Man hittar en ledning som man felaktigt tror är jord (den högst till vänster i min bild), men egentligen är den kopplad till en last.
Säg att det är en bortklippt ledare som gick till något mer parallellt till infravärmaren, typ en lampa.
När man mäter med avstängd strömbrytare så får man 230V mot fas och ett kontinuitetspip i multimetern mot skyddsjordsblecket i uttaget man kollar mot.
Säg att det är en bortklippt ledare som gick till något mer parallellt till infravärmaren, typ en lampa.
När man mäter med avstängd strömbrytare så får man 230V mot fas och ett kontinuitetspip i multimetern mot skyddsjordsblecket i uttaget man kollar mot.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 129 inlägg
Jag påstår att det inte går att mäta sig fram till vad som är fas, jord och nolla utan en JFB i installationen. Åtminstone har jag inte kommit på hur man gör.
Det måste antingen till en visuell kontroll, eller att man litar på färgerna. Det får som sagt bedömas från fall till fall.
Det måste antingen till en visuell kontroll, eller att man litar på färgerna. Det får som sagt bedömas från fall till fall.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 847 inlägg
Jo, om det är så att yrkesfolk gör på ett visst sätt, och det bevisligen inte leder till några problem, så *är* det ett skäl att göra på ett visst sätt.Bo.Siltberg skrev:
Det är inte för inte som amerikanska arméflyget efter andra världskriget generellt *förlängde* serviceintervallerna. Det visade sig nämligen att man förlorat fler flygplan pga att någon mekaniker exv. inte dragit bultar till rätt moment, än man gjort pga utslitning av komponenter. Eftersom förslitningen bara ökar med tiden och sannolikheten att flygplanet går sönder med den, och felsannolikheten vid service kan antas konstant så fanns det alltså en "sweet spot" för när det var optimalt att göra service, och denna anpassade man sig till.
Men, här gjorde man som sagt den statistiska analysen, och militärflyget är som sagt generellt sett bra på att göra denna. I elsäkerhetsvärlden dock, så har jag inte sett tillstymmelse till sådana försöka och att då, baserat på just ingenting, sätta upp regler och rekommendationer för vissa förhållningssätt framför andra är egentligen dödfött och dömt att misslyckas.
Därmed inte sagt att jag är någon vän av slarv, det är inte det jag är ute efter. I det här speciella fallet så är jag dock mycket intresserad av vad slarvet kan säga oss. Jag är intresserad av hur det faktiskt *är*, inte hur det *borde* vara.
Det beror på vad vi menar med "allmänt". Om vi menar just "vanligt förekommande", så går det som sagt inte att säga något bestämt om det. Men svaret är antagligen "ja", givet att JFB börjar bli "allmänt" förekommande, och det enda vanliga felfallet som då är kvar är oansluten jord i andra änden. Om vi antar att det inte finns JFB så får vi också ta med felfallet "fuljordning" och det är trots allt inte så vanligt förekommande.Bo.Siltberg skrev:
MEN, sedan så har du naturligtvis en poäng i att en bedömning på plats ger mycket mer. Finns det några ledtrådar i anläggningen i övrigt som ger en anledning att tro att det kan vara fuljordat exv? Hur gammal är den? Finns JFB osv. Mitt problem är, när *jag* nu försöker vara formell, att vi inte har den kunskap på vilken denna bedömning skall vila. Vi har inte underlaget för att utbilda de som skall göra bedömningarna i vilka scenarier som förekommer med vilken frekvens. Och då vilar även denna på skakig grund.
Redigerat:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 847 inlägg
Nej, men poängen med alla dessa inspektioner, resonemang, och mätningar är ändå att de inte kan bli vattentäta. Vad de kan är att minska respektive öka sannolikheten för en viss hypotes, och när denna sannolikhet är tillräckligt stor, så kallar vi den (inom vetenskapen) "sann".Mikael_L skrev:Så min test är absolut inte vattentät.
Men det blir inte heller bättre av att öppna kåpan på centralen och mäta mot jordskenan direkt.
Sedan så har vi som sagt mycket svårt att bedöma precis *hur* stort värde ditt test har, se mina andra inlägg. (Men jag lutar åt "har värde"!
)
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 129 inlägg
Statistik i all ära, men det får väl inte bli så att det t.ex är ok att stjäla nånting bara för att det statistiskt är mycket låg risk att åka dit. Det var nog ett dåligt exempel. Det går som sagt bra att hoppa över kontrollen i 99 fall av 100, och det kanske är en acceptabel risk? Åtminstone för en yrkesman - en hempulare har nog betydligt mer tufft med denna procent, och det vore troligen förödande för detta forum om det kom ett sådant råd härifrån.
Vad vi har här är vanlig hederlig Black Box-analys.lars_stefan_axelsson skrev:Nej, men poängen med alla dessa inspektioner, resonemang, och mätningar är ändå att de inte kan bli vattentäta. Vad de kan är att minska respektive öka sannolikheten för en viss hypotes, och när denna sannolikhet är tillräckligt stor, så kallar vi den (inom vetenskapen) "sann".
Sedan så har vi som sagt mycket svårt att bedöma precis *hur* stort värde ditt test har, se mina andra inlägg. (Men jag lutar åt "har värde"!
Vi har en ledning, troligen gröngul, som är kopplad till ett för oss okänt system. Hur bestämmer vi nu hur detta system ser ut internt?
Det vanliga sättet är att skicka in en strömpuls och se vad som kommer tillbaka, eller i förekommande fall, ut i andra änden.
Gör man tidsdomänanalys på det som reflekteras tillbaka så är det säkerligen tämligen lätt att reda ut vart ledaren är kopplad, förhoppningsvis PE, och om det finns några skumma förgreningar.
Inte för att elektriker dagligen vandrar omkring med sådana instrument, men metoden håller säkerligen vatten.