Skön stil, att bara låtsas som om det regnar och inte vilja förklara sig eller åtminstone be om ursäkt, och istället likt en tre-åring leta något annat att hacka på.thomasx skrev:
Intressant kommentar ovan, särskilt med tanke på att PU är ett betydligt äldre material än tyvek....
Over and out!
(Dessutom håller jag inte med om att fukt har någon aning, eller bryr sig, om hur gamla material det träffar på.
Det är annat som avgör.)
Ursäkta, det var lite otydligt formulerat; jag menar en miljö utan luftcirkulation. Dvs vad man förhoppningsvis finner inne i de flesta isoleringar.thomasx skrev:
I en PU, såväl som i mineralull, blir väl fukten kvar varthän den än kommer, det är ju därför det är viktigt att hålla den borta.
Vad menar du?eleson skrev:Skön stil, att bara låtsas som om det regnar och inte vilja förklara sig eller åtminstone be om ursäkt, och istället likt en tre-åring leta något annat att hacka på.
Over and out!
(Dessutom håller jag inte med om att fukt har någon aning, eller bryr sig, om hur gamla material det träffar på.
Det är annat som avgör.)
För varje inlägg du skrivit får jag intrycket att du kan mindre och mindre om ämnet. Därtill skrev du från början att du inte ville ha syrliga kommentarer. Så jag ignorerade dig istället. Men det dög visst inte heller. Du gillar inte att få syrliga kommentarer, men kallar gärna andra för tre-åringar
Jag tycker fortfarande du ska göra som jag antydde i första inlägget, läs på lite och håll dig sen till fakta och vetenskap istället för magkänsla och barnsligheter.Nej, fukt har verkligen ingen aning och kan på inget vis ge sig av i någon specifik riktning på eget bevåg, den följer istället fysikens lagar.
Men i glasull förkommer viss luftcirkulering till följd av luftspalten. I spaltlös cellulosa gör det det inte pga den "täta" konstruktionen, dvs utan luftspalt där fukt ändå riskerar komma in i konstruktionen inifrån. I fallet med glasull måste man ha diffspärr eftersom luftspalten annars inte "räcker till". I cellulosa har man en något bättre situation än med glasull, men att tro att man bara kan ta bort ångspärr och luftspalt och att cellulosans hydroskopiska egenskaper helt ska lösa problemet, är, IMO, att hoppas för mycket, och det är definitivt visat i fallet med sågspån i gamla hus, mitt och TS är bara två exempel.arkTecko skrev:
"väl" ?arkTecko skrev:
Jag vet inte om du kan förstå mig när jag säger att det känns rätt hopplöst att diskutera PU med folk som inte ens känner till materialets mest grundläggande egenskaper. Men jag kan ju nämna att det bl.a. används som flytmaterial i bojar till sjöss och havs, av den enkla anledningen att fukt kommer ingenstans i det materialet, vid sprutapplicering blir det dessutom skarvlöst. Och för tydlighets skull, jag avser naturligtvis sluten cell PU som är vad som normalt används i dessa konstruktioner.
Jag är övertygad att detta är skador som beror på äldre yttre läckage det framgick rätt klart nu när hela taket är nerplockat och spånen är borta.
Jag återställer i originalskick med kutterspån och tjärpapp plus originalteglet.
Att stoppa in plast eller andra moderna material i huset hoppar jag över, håller det 80 år till så får det duga det överlever inte jag i vilket fall.
Jag återställer i originalskick med kutterspån och tjärpapp plus originalteglet.
Att stoppa in plast eller andra moderna material i huset hoppar jag över, håller det 80 år till så får det duga det överlever inte jag i vilket fall.
Redigerat:
Och det allra första svaret du fick i tråden innehöll precis den info du efterfrågade inklusive det underförstådda, men det verkade du ignorera!? Och kort efter att du startade tråden har du varit frånvarande. Vill du styra in tråden på rätt ämne så engagera dig, besvara de inlägg du får och ställ vidare frågor till oss som redan har gått igenom den process du nu går igenom.TorpAnders skrev:Jag börjar ruttna på hur detta forum allt mer får urspårade trådar med personliga påhopp och spydigheter som kastas fram och tillbaka..skärp er för helvete
Jag frågade om det fanns någon med personlig erfarenhet av äldre kutterspån i snedtak och hur det sett ut samt underförstått hur man gjort vid eventuell renovering....
Eller, ignorera oss, men gör då det också istället för att bara spä på just den delen av diskussionen
Du verkar mer intresserad av att predika än att diskutera Thomas, vilket är synd för det är ett väldigt spännande ämne. Men jag kanske har misstolkat dig, du brukar ha mycket vettigt att säga.
Konventionella isoleringsmetoder (moderna) baseras på principen att se till att det inte kommer in någon fukt på utsatta ställen. Det sker t.ex. genom diffspärr och genom att isoleringen i sig inte "leder" vatten. PU, som du säger är bra på detta eftersom det sprutas på och är tät. Dessa konstruktioner falierar i de fall vatten av någon anledning kommer in ändå, för den tätheten blir nu något negativt och fångar istället fukten där den kan göra skada. I en korrekt utförd konstruktion ska detta inte hända, men det finns ju alltid tillfällen där det händer ändå så klart (enstegstätade fasader är väl det mest extrema exemplet på när detta tänk kan gå fel, som tur är är de mesta konstruktioner bättre än så). Det kan ju gå åt skogen ändå, te.x kan jag tänka mig attom PUn släpper från en takstol och det bildas en tunn "spricka" mellan dem kommer denna att tendera att suga in vatten. Det är dock bara spekulationer...
Hygroskopisk isolering har en annan princip, den "leder vatten". Det gör att vattnet som kommer in i konstruktionen gör mindre skada eftersom det sprids ut och transporteras ut där det går. Det är därför inte lika viktigt att den är tät. Någonstans måste fukten komma ut så klart, men det räcker att att "ut-passagen" är lika stor som "in-passagen", och det klarar av längre cykler. Ifall du tittar på ekofibers konstruktion så kräver den en diffusionsöppen underlagspapp.
Jag försöker varken predika för det ena eller andra, båda lösningarna är bra i rätt situationer. PU skulle jag undvika själv på grund av miljöbelastningen, men funktionellt tror jag som du att det är en mycket bra produkt. Alla kontruktioner har givetvis förbättrats de senaste åren oavsett material och bakomliggande princip. Att säga att cellulosa utan luftspalt är och alltid kommer vara förkastligt på grund av att 80 år gamla tak har ruttnat tror jag inte på. Speciellt i en sådan situation som Torpanders är skulle jag överväga kraftigt att använda den lösningen.
Jag kommer förresten själv snart isolera om taket, och lutar åt att använda cellulosa med luftspalt.
Konventionella isoleringsmetoder (moderna) baseras på principen att se till att det inte kommer in någon fukt på utsatta ställen. Det sker t.ex. genom diffspärr och genom att isoleringen i sig inte "leder" vatten. PU, som du säger är bra på detta eftersom det sprutas på och är tät. Dessa konstruktioner falierar i de fall vatten av någon anledning kommer in ändå, för den tätheten blir nu något negativt och fångar istället fukten där den kan göra skada. I en korrekt utförd konstruktion ska detta inte hända, men det finns ju alltid tillfällen där det händer ändå så klart (enstegstätade fasader är väl det mest extrema exemplet på när detta tänk kan gå fel, som tur är är de mesta konstruktioner bättre än så). Det kan ju gå åt skogen ändå, te.x kan jag tänka mig attom PUn släpper från en takstol och det bildas en tunn "spricka" mellan dem kommer denna att tendera att suga in vatten. Det är dock bara spekulationer...
Hygroskopisk isolering har en annan princip, den "leder vatten". Det gör att vattnet som kommer in i konstruktionen gör mindre skada eftersom det sprids ut och transporteras ut där det går. Det är därför inte lika viktigt att den är tät. Någonstans måste fukten komma ut så klart, men det räcker att att "ut-passagen" är lika stor som "in-passagen", och det klarar av längre cykler. Ifall du tittar på ekofibers konstruktion så kräver den en diffusionsöppen underlagspapp.
Förstår inte varför du blir upprörd, det är ju exakt det jag sa?thomasx skrev:
Den cirkulationen är mycket mycket liten, annars påverkar den isoleringsförmågan kraftigt. Principen är fortfarande att hålla fukten borta, kommer den in är det problematiskt, mycket mer problematiskt än i cellulosaisolering.
Jag försöker varken predika för det ena eller andra, båda lösningarna är bra i rätt situationer. PU skulle jag undvika själv på grund av miljöbelastningen, men funktionellt tror jag som du att det är en mycket bra produkt. Alla kontruktioner har givetvis förbättrats de senaste åren oavsett material och bakomliggande princip. Att säga att cellulosa utan luftspalt är och alltid kommer vara förkastligt på grund av att 80 år gamla tak har ruttnat tror jag inte på. Speciellt i en sådan situation som Torpanders är skulle jag överväga kraftigt att använda den lösningen.
Jag kommer förresten själv snart isolera om taket, och lutar åt att använda cellulosa med luftspalt.
Vill även fylla i att PU i byggnadsvårdssammanhang bör diskuteras på grund av att dessa isoleringar är så svåra att inspektera och återställa.
Att PU generellt kan ha gott isolervärde är nog klargjort, liksom att det fyller oåtkomliga ytor.
Dock finns det vissa andra nackdelar att fundera över. Den sprutade formen kan vara förknippad med hälsorisker och expansionsrisker. Troligen är dessa risker betydligt mindre då PU i skivform används. Frågan är dessutom hur hållbar isolerförmågan i PU'n är, jag är inte PU-expert men man kan relativt lätt finna information på nätet om att isolerförmågan minskar första åren efter sprutning. Sen kan ju isolerförmågan fortfarande vara god, även om den minskat.
Att PU generellt kan ha gott isolervärde är nog klargjort, liksom att det fyller oåtkomliga ytor.
Dock finns det vissa andra nackdelar att fundera över. Den sprutade formen kan vara förknippad med hälsorisker och expansionsrisker. Troligen är dessa risker betydligt mindre då PU i skivform används. Frågan är dessutom hur hållbar isolerförmågan i PU'n är, jag är inte PU-expert men man kan relativt lätt finna information på nätet om att isolerförmågan minskar första åren efter sprutning. Sen kan ju isolerförmågan fortfarande vara god, även om den minskat.
Precis,, svaren jag sökte kom väl nästan i de två första svarsinläggen...därav min beska på rapakaljan som följt.thomasx skrev:Och det allra första svaret du fick i tråden innehöll precis den info du efterfrågade inklusive det underförstådda, men det verkade du ignorera!? Och kort efter att du startade tråden har du varit frånvarande. Vill du styra in tråden på rätt ämne så engagera dig, besvara de inlägg du får och ställ vidare frågor till oss som redan har gått igenom den process du nu går igenom.
Eller, ignorera oss, men gör då det också istället för att bara spä på just den delen av diskussionen
Ignorera har jag verkligen inte gjort!?
Frånvarande nja jag har varit på taket eller utomlands på jobb så webben har fått stå tillbaka för the real shit liksom..sorry för det ??
Jag vill få jobbet klart innan vintern och eftersom de firmor jag kontaktat inte ens orkat bemöda sig att skicka en offert och än mindre komma hit men ändå hävdar att det ska sprutas med maskin så väljer jag kutterspån igen.arkTecko skrev:
Redigerat:
Fungerat och fungerat.... Huset står ju kvar och TS verkar inte heller ha haft några obehag av lösningen utan det var först när det var dags för takomläggning som problemen visade sig. Det jag menade var att en lösning som trots allt fungerat hyggligt väl i 80 år inte är fy skam. De flesta konstruktioner idag är väl inte tänkta att hålla mer än i 30-40 år... För de flesta är ju också att det man bygger håller en livstid på säg 80 år good enough...thomasx skrev:
Sant iofs, men inom byggnadsvården hamnar man ganska ofta i situationer då det handlar om att komma så nära som möjligt urspungslösningen utan att kanske använda exakt samma material. Från början är det här ganska troligt att man inte hade någon takpapp alls, dvs en diffussionsöppen lösning. Att använda tyvek vore därför att komma närmare den ursprungliga tanken med konstruktionen, även om det är ett rätt nytt material. Att däremot introducera helt täta plastmaterial i ett gammalt hus som bygger på att fukt ska kunna röra sig bryter mer med ursprungstanken med konstruktionen.thomasx skrev:
Intressant kommentar ovan, särskilt med tanke på att PU är ett betydligt äldre material än tyvek....
Men visst jag kan erkänna att detta blir lite rörigt och en del hårklyveri om vad som ska anses mest i enlighet med husets ursprungliga konstruktion. Dock menar jag att det finns rätt goda skäl att vara försiktig med att använda moderna material i gamla byggnader som bygger på helt andra principer än vad som gäller för dessa material. Risken med PU vore just om det trots allt någonstans finns en möjlighet för fuktig luft att tränga upp i isoleringslagret. Eftersom PU:n inte kommer ta upp detta alls kommer det bli en kraftig fuktbelastning på omkringliggande material...
Redigerat:
Vet inte när PU började användas, men Tyvek är från slutet av 60-talet. Tror utan vidare undersökning att PU inte alls är ett betydligt äldre material...thomasx skrev:
Intressant kommentar ovan, särskilt med tanke på att PU är ett betydligt äldre material än tyvek....
Har tyvärr hålt mig borta från tråden pga lite raljant attityd i vissa inlägg som jag tycker är klart felaktiga.
Jag stödjer valet av spån igen, om du inte vill använda annat material som lin eller trä typ Feeling Wood som finns i skivvarianter och därför inte måste sprutas. Har själv bra erfarenhet av Feeling Wood så då förstår du att jag är för klassiska lösningar utan plast inom byggnadsvården.
Det är dock ett varningens finger för det du håller på att göra som kan leda till ganska snabba problem. Det är valet av papp istället för att välja en icke diffusionstät duk typ Divoroll Top RU som jag har erfarenhet av men det finns många andra att välja på.
Ska ta ett exempel med en granne som för 3-4 år sedan enbart skulle lägga om taket vilket innebar omläggning av pannor och nytt underlag. Huset var från ca 1910 med isolering pss som hos dig, dvs ingen plast utan original torvfyllning ut till råspånt, papp och tegel.
Firman som la om är en välrenommerad firma och hade all ambition att göra ett förstklassigt arbete och kunden ville ha det bästa han kunde få. Man kom överens om underlagspapp YAP 2200.
Allt var frid och fröjd i 1-2 år då man började ana mögeldoft och fann att det var mögel i takkonstruktionen som klarat sig i 100 år tidigare.
Problemet var att pappen helt enkelt var för bra för den konstruktionen och alldeles för tät. Både takläggare och kund hade valt något man trodde var bra men det blev fel.
Har för inte så länge sen själv tagit ner ett när hundra är gammalt tak för att byta tegel och duk. Den papp som låg under var hel och fin och hade nog klarat sig många år till och taket som var isolerat med torv ända ut till råspont har inga som helst skador trots att huset har används på ett modernt sätt dvs eldstäder, panna är utbytt mot värmepump och man duschar som man gör i ett modernt hem. Inga skador någonstans på det ner plockade materialet men idag sitter det istället Feeling Wood och INGEN plast.
På utsidan ligger duk som är diffusionsgenomsläpplig och pannor av tegel.
Man måste komma ihåg att pappen förr var gjord av lumppapp doppad i trätjära men idag är den av polyester och asfalt och därför blir helt tät.
Så mitt råd är att använd samma isolering som du har men för guds skull, använd duk som är diffusionsgenomsläpplig och INTE underlagspapp.
Jag stödjer valet av spån igen, om du inte vill använda annat material som lin eller trä typ Feeling Wood som finns i skivvarianter och därför inte måste sprutas. Har själv bra erfarenhet av Feeling Wood så då förstår du att jag är för klassiska lösningar utan plast inom byggnadsvården.
Det är dock ett varningens finger för det du håller på att göra som kan leda till ganska snabba problem. Det är valet av papp istället för att välja en icke diffusionstät duk typ Divoroll Top RU som jag har erfarenhet av men det finns många andra att välja på.
Ska ta ett exempel med en granne som för 3-4 år sedan enbart skulle lägga om taket vilket innebar omläggning av pannor och nytt underlag. Huset var från ca 1910 med isolering pss som hos dig, dvs ingen plast utan original torvfyllning ut till råspånt, papp och tegel.
Firman som la om är en välrenommerad firma och hade all ambition att göra ett förstklassigt arbete och kunden ville ha det bästa han kunde få. Man kom överens om underlagspapp YAP 2200.
Allt var frid och fröjd i 1-2 år då man började ana mögeldoft och fann att det var mögel i takkonstruktionen som klarat sig i 100 år tidigare.
Problemet var att pappen helt enkelt var för bra för den konstruktionen och alldeles för tät. Både takläggare och kund hade valt något man trodde var bra men det blev fel.
Har för inte så länge sen själv tagit ner ett när hundra är gammalt tak för att byta tegel och duk. Den papp som låg under var hel och fin och hade nog klarat sig många år till och taket som var isolerat med torv ända ut till råspont har inga som helst skador trots att huset har används på ett modernt sätt dvs eldstäder, panna är utbytt mot värmepump och man duschar som man gör i ett modernt hem. Inga skador någonstans på det ner plockade materialet men idag sitter det istället Feeling Wood och INGEN plast.
På utsidan ligger duk som är diffusionsgenomsläpplig och pannor av tegel.
Man måste komma ihåg att pappen förr var gjord av lumppapp doppad i trätjära men idag är den av polyester och asfalt och därför blir helt tät.
Så mitt råd är att använd samma isolering som du har men för guds skull, använd duk som är diffusionsgenomsläpplig och INTE underlagspapp.