Arga Snickaren å energisnåla EL-element?

[Robert-san01]

Något vi iaf är överens om är att direktverkande el inte är 2013.

Dra upp och sätta vatten-radiatorer på övervåningen och golvvärme där det passar säger jag. Klart effektivare att ta värmen via en FVX.

 

[Lostmoose]

Ventilerar du ut ex 200W/h så måste du tillföra 40W mer i detta fall för att kompensera de extra förluster som är beroende av tiden och som inte elementet kan påverka. Visst 40W är inte mycket och detta var fråga om en uppvärmingsfas.

Naturligtvis måste du ju jämföra de båda rummen över samma tid.
Tiden kan ju inte sluta att gå bara för att du uppnått önskad temperatur med ditt "energisnåla" element.

Summa summarum: rummet läcker lika mycket i båda fallen och det går åt lika mycket effekt för att höja och behålla temperaturen över samma tid oavsett hur snabbt man uppnår önskad temperatur.

Kan man däremot med hjälp av elementets konstruktion (isolera baktill vid montage på yttervägg?), placering (på innervägg?), eller styrning (sänka medeltemperaturen) "lura" rummet att släppa ut mindre värme så är man på rätt väg.

Det är alltså, enligt mitt resonemang, inte elementet i sig som blir energisnålt, utan de omgivande faktorerna.

 

[elpaco]

Det mesta har ju redan sagts på olika håll i tråden, men som fysiker känner jag ändå behovet av att göra min rösten hörd. Man kan ofta tänka på fysikaliska problem onödigt komplicerat. Och visst är det även så att verkligheten ofta är mer komplex, och kan sabba förenklad teori. MEN vissa saker står oemotsagda.

Du kan inte förstöra energi, bara ändra dess form. Energieffektivitet brukar i allmänhet menas att man minimerar spillvärme. Om värme är målet, så är man lätt 100% effektiv, även om man kan teoretisera om bisarra energiineffektiva element som håller 1000 grader och förlorar energi i form av synligt ljus. Men då skall elementet glöda! Minns att värme också är strålning.

Sedan kommer man till energieffektivitet när det gäller energimängd som skall tillföras ett rum. Något som ingen kommenterat är förutsättningarna. Men jag antar att vi inte har ett perfekt isolerat hus, utan att det läcker energi. Oavsett var och hur det läcker (värmeledning, konvektion osv) så är förlusten proportionell till skillnaden mellan inne- och utetemperatur. Dvs man får mer förluster om man vill ha det varmare. Extremfallet är ju när dessa är lika, då inget läcker, och inget iofs heller behöver tillföras.

Så förlust är proportionellt mot innetemperatur, vilket ger att lägre medeltemp sparar förlust och pengar. Ett hus som värms upp långsamt sparar alltså pengar (men inte komfort). Det är lika dyrt att värma upp ett hus långsamt som fort, men ett hus som snabbare når måltemp kommer enligt ovan hinna med att läcka mer.

När man börjar prata komfort blir det snabbt mer komplicerat, med lufttemp och relativ luftfuktighet, värrmeströmmar i rummet, kalla delar osv.

 

[Tornhill 2]

?..även om man kan teoretisera om bisarra energiineffektiva element som håller 1000 grader och förlorar energi i form av synligt ljus. Men då skall elementet glöda! Minns att värme också är strålning.
...

:wow:
Hemst ledsen, jag tänkte inte på det fallet. Slarvigt av mig.
TSs grannar har nog slopat glödlamporna, de lyser upp rummen med elementen. Fast iofs, om rummet inte släpper ut något ljus, så kommer även ljuset att omvandlas till värme, med 100% effektivitet, det enda som kommer att försvinna är det ljus som strålar ut genom fönstret.

Jag har inte lurat termodymamikens lagar, jag har bara läst lagboken. (20p termodynamik på driftingengörsutbildningen i el-kraft)

Om inte din föreläsare lyckades förklara det för dig, så kommer jag knappast att lyckas via ett internetforum. Dags att lägga ner.

Fast det hade varit kul att se de lysande elementen (jo, ordvitsen var avsiktlig).

/ Fredrik

 

[andersmc]

Vad menas egentligen med 200 W/timme?? Har aldrig sett uttrycket förut.

Det är en måttenhet som kan användas för att ange hur mycket effekten förändras över tid. Om en apparat förbrukade 100W för en timme sedan och den förbrukar 300W nu, så är effektförändringen 200W/timme.

Men hur man ska använda det i diskussionerna runt el-elementens energieffektivitet vet jag inte.

 

[Robert-san01]

Det är en måttenhet som kan användas för att ange hur mycket effekten förändras över tid. Om en apparat förbrukade 100W för en timme sedan och den förbrukar 300W nu, så är effektförändringen 200W/timme.

Men hur man ska använda det i diskussionerna runt el-elementens energieffektivitet vet jag inte.

Eller hur mycket energi som det måste tillföras för att kompensera förlusten under en timme. 0,2kWh kan man också säga.

 

[Avemo]

kWh är en enhet för att mäta energi. W/timme eller kW/h är något helt annat. För det mesta indikerar det att den som skriver slarvar med enheterna. Alternativt inte förstår dem.

 

[Mikael_L]

Eller hur mycket energi som det måste tillföras för att kompensera förlusten under en timme. 0,2kWh kan man också säga.

Nej, det kan man inte också säga.
Antingen säger man det ena eller andra, ty 0,2kWh är inte samma som 0,2kW/timme.

0.2 kW/timme är en ganska underlig enhet, det blir som andersmc skrev en beskrivning av effektens förändringstakt. Helt OK om det är det man menar, men sällan sett eller använt helt enkelt.

0,2kWh/timme är vad jag tror du menade, det blir 0,2 kW h/h - och h (timme) tar ut varandra så = 0,2kW helt enkelt.
Eller 200W.


Sorry att jag nu är en sån messershmidt ... :|

 

[useless]

Då det är ett konstant värmeläckage från ett hus så blir förlusten större ju längre man behöver värma upp huset för att uppnå den önskade tempen. Så förlusten ventileras och strålas ut från huset.

Så har du ett effektivt element med stor konvektoryta som värmer rummet på 1h så går det åt mindre energi än om du behöver 1,2h för att värma samma rum med ett ineffektivt.

Verkningsgraden av el är helt riktigt 100% men det är fler faktorer som avgör hur effektiva ett element är.

En annan aspekt är ex om du har ett element i ett rum och det inte har någon tröghet, då startar det direkt när du öppnar dörren. Har du ett med tröghet så kommer den lilla variationen inte att starta det då den lagrade energin i elementet klarar att kompensera.

Andra delar i konsstruktionen av el-element som jag påstår avgör hur effektiva de blir är typen av reglering. Jag har tyristorstyrning som med pulsbredd avgör hur mycket energi som skall tillföras. Allt för att få så exakt tillförsel och jämn reglering som möjligt och på så sätt slippa tillföra mer energi än nödvändigt.

Jag förstår inte riktigt vad du menar? Syftet med en radiator är väl att hålla hyfsat jämn temperatur i rummet.

Vid en given temperaturskillnad inne/ute läcker huset en viss mängd energi per tidsenhet - Säg 24kWh per dygn för att göra det enkelt. Om du sen ersätter den energin med en radiator som avger 2kW och går 50% av tiden eller en radiator som avger 1kW och går hela tiden spelar ingen roll. Den totala energiåtgången blir ändå den samma.
Stoppar vi in mer eller mindre än 24kWh på ett dygn så kommer det att bli varmare eller kallare i huset.

Hur mycket effekt radiatorn avger till rummet bestämms, på samma sätt som husets förluster, av temperaturskillnaden mellan radiatorn och den omgivande luften. Stoppar vi in en viss mängd elektrisk effekt i radiatorn så kommer den att värmas till den temperatur då effektavgivningen är den samma som den tillförda effekten.
Har du en effektiv radiator med stor konvektoryta så behöver den inta vara lika varm för att överföra den elektriska effekten till rummet jämfört med en sämre, men det har inget med rummets energiförluster att göra (som är det som skall kompenseras med lika mycket elektrisk energi från radiatorn).


Sen kan det ju, som en del har varit inne på, vara så att få och väldigt varma radiatorer ger dålig spridning av värmen så att man måste hålla en högre medeltemperatur i huset för att få acceptabel komfort i alla utrymmen. Men det har, som sagt var, inget med den enskilda radiatorns energieffektivitet att göra och är inget man åtgärdar genom att bara byta radiatorer.

 

[cust3000]

Det enda sättet ett el-element kan vara energisnålt är om det har en låg effekt. Sätter de upp t.ex. ett element på hundra watt blir det mycket energisnålare än om det varit på tusen watt.

Det är det väl inte om du önskar en viss temperatur i rummet...
Då spelar det ingen roll vad det är för effekt gällande direktverkande element och en termostat som fungerar.

 

[Robert-san01]

Oavsett hur vi nu tolkar det så tycker jag att vi kan konstatera att det finns radiatorer som kan värma ett hus med mindre åtgången energi än andra (beroende på termostater). På det så finns det andra skillnader som gör att man i teorin kan ha lägre inställd temp men ändå uppleva samma komfort och det ger också lägre energiåtgång.

Så alla verkar överens om att termostaterna är det som kan hålla nere energiåtgången. Bytte Arga Snickaren element från sådana med enklaste bi-metall termostaterna till moderna med "mjuk-styrning" så tycker jag att vi kan konstatera att han inte var helt ute och cyklade när han sa att de bytt till nya energisnåla el-element.

Och det var väl det TS frågad om man kunde säga?

 

[Mikael_L]

Hehe.
Fanns det någon annan deltagare i denna tråd som kunde/ville konstatera det?

 

[andersmc]

Det är det väl inte om du önskar en viss temperatur i rummet...
Då spelar det ingen roll vad det är för effekt gällande direktverkande element och en termostat som fungerar.

Det där har jag förklarat i det här inlägget.

 

[andersmc]

Eller hur mycket energi som det måste tillföras för att kompensera förlusten under en timme. 0,2kWh kan man också säga.

Det kan man kanske, men då säger man fel.

W/h och Wh står i samma förhållande till varandra som acceleration och sträcka.

RÄTT: "Hur snabbt accar din bil?" "Min bil kan accelerera 0 till 100 på 9 sekunder."
RÄTT: "Hur långt är det till Göteborg?" "30 mil."

FEL: "Hur snabbt accar din bil?" "30 mil."
FEL: "Hur långt är det till Göteborg?" "0 till 100 på 9 sekunder."

 

[andersmc]

Ja det förstår jag oxå men man behöver väl inte säga dumma saker för det...

Han kanske verkligen tror att det nya elementet är energisnålare. Det finns många personer, även med hög utbildning, som har väldigt dålig koll på det där med termodynamik och energi. Och Arga Snickaren kanske inte var så receptiv under fysiklektionerna, vad vet vi?