findus42 skrev:
Jo 1000W låter ju skitbilligt för att slippa problemet. Om det skulle vara möjligt hos mig skulle jag slå till innan nästa sommar, vintern hoppas jag klara ändå.
slog av värmen igår vid midnatt.
då hade jag dessa värden:
ute 16,3 89%
grund 24,3 74%
söndag 01:45 (Var uppe på toaletten med dottern)
ute 15,9 90%
grund 19,7 80%
09:25
ute 16,5 91%
grund 17,7 87%
10:45
ute 17,1 89%
grund 17,5 87%
Det ser ut att vara ungefär samma fuktkvot ute som inne.
Vad innebär det, hur får jag ner det ytterligare utan att stänga till hermetiskt och köra avfuktare eller fortsätta att värma?
Alternativt, ska jag börja tro att jag har värmt upp grunden en del så att kondensrisken minskat och att jag ska bida min tid för att se hur sommarvädret artar sig?
det jag utläser av de värden jag fick under förra dygnet var att jag nog skulle behöva hålla sisådär 30 grader i grunden och då förgås vi inomhus! :x
Det har av allt att döma börjat att leta sig upp genom trossbottnen.
Så värme är nog inte alternativet, inte med dom temperaturerna i varje fall.
Hur varmt har du Findus under huset med solvärmaren?
vad det beträffar skjortor så har jag inga andra än det 20-pack jag själv har fått tag på. Uniformerna är M58 vadmal, perfekta att jaga i!
Nej du behöver inte hålla 30 grader i grunden. Genomsnittstemperaturen under ett dygn bör ligga lite över ute temperaturen. Då torkar luften ur mer än den tillför. Vilket på LÅNG sikt håller fukten på en acceptabel nivå. Dessutom så är det hela året som är väsentligt. Från Oktober till maj kan du räkna med att grunden är varmare än utemiljön. Våren, när temperaturen stiger snabbt ute är riskabel. Under högsommaren så är det oftast så torrt ändå. Sensommar av årets modell med hög fuktighet är besvärlig.
Jag har naturlig temperatur och väl ventilerad grund. I snitt en meter under huset. Ingen plast och lite olika förhållanden beroende på div tillbyggnader. En del tvättat berg fast mest fyllning med kapilärbrytande material. Dränering perfekt på tre sidor. En sida är det rent berg där jag varit tvungen att leda vatten till en pumpgrop utanför huset. Som extra säkerhet vid ev pumphaverier så finns det ett gjutet bräddavlopp på gropen varifrån vattnet kan gå i ett rör under huset.
Det är knastertort för det mesta. Vid de kritiska tiderna (vår och sensommar) kan det uppträda kondens på det nakna berget under huset. Den kondenseringen håller ner den relativa luftfuktigheten så pass att det aldrig varit mer än 12% fukt i trädetaljerna i källaren. I den mån det är så mycket vatten att det rinner på berget så tar dräneringen hand om det. Har funderat på solvärmefångare... men så länge det fungerar? varför fixa det.
VH/Findus
Jag har naturlig temperatur och väl ventilerad grund. I snitt en meter under huset. Ingen plast och lite olika förhållanden beroende på div tillbyggnader. En del tvättat berg fast mest fyllning med kapilärbrytande material. Dränering perfekt på tre sidor. En sida är det rent berg där jag varit tvungen att leda vatten till en pumpgrop utanför huset. Som extra säkerhet vid ev pumphaverier så finns det ett gjutet bräddavlopp på gropen varifrån vattnet kan gå i ett rör under huset.
Det är knastertort för det mesta. Vid de kritiska tiderna (vår och sensommar) kan det uppträda kondens på det nakna berget under huset. Den kondenseringen håller ner den relativa luftfuktigheten så pass att det aldrig varit mer än 12% fukt i trädetaljerna i källaren. I den mån det är så mycket vatten att det rinner på berget så tar dräneringen hand om det. Har funderat på solvärmefångare... men så länge det fungerar? varför fixa det.
VH/Findus
Va, nu fick jag en ögonöppnare till! Du gillar alltså att den fukt du får in slår som dagg på stenarna under huset?
När jag läser det så verkar det ju logiskt att man blir av med fukt från luften när den slår på kalla stenar istället, så länge det nu inte händer samma sak på själva träet.
Du mäter träets fukthalt, jag fattar vad för sorts mätare det handlar om, men vad ska då en sådan visa?
Och hur hänger det ihop med en säkerhetsgräns på 70RH i luften, kan man ha mer i luften men ändå nog torrt trä för att slippa problem?
När jag läser det så verkar det ju logiskt att man blir av med fukt från luften när den slår på kalla stenar istället, så länge det nu inte händer samma sak på själva träet.
Du mäter träets fukthalt, jag fattar vad för sorts mätare det handlar om, men vad ska då en sådan visa?
Och hur hänger det ihop med en säkerhetsgräns på 70RH i luften, kan man ha mer i luften men ändå nog torrt trä för att slippa problem?
På stenarna gör fukten ingen skada om den inte ligger kvar där (ligger den kvar så dunstar fukten igen och höjer RF). Det är logiskt att den relativa luftfuktigheten sjunker när fukten kondenserar. Det är alltid på den den kallaste ytan som kondensen hamnar. Kalla ytor hindrar kondens på övriga ytor. Det är inte så att jag gillar när det blir kondens i grunden, men när det blir det så är det väldigt mycket bättre att det blir på stenen.
Vad gäller säkerhetsgränsen...
Det var det jag skrev om tidigare. Fukt i trä mäts i viktprocent. Fukt i luft mäts i procent av den mängd fukt som luften kan bära. Den mängden ändrar sig med temperaturen. Trä med tolv % fuktighet håller 120gram vatten per kilo. Luften innehåller väldigt lite fukt i gram räknat jämfört med trä. Vid 70% kan luften torka trä. Det betyder inte med nödvändighet att det blöter ner virket när RF är högre. Så länge det är kortare stunder och inte blir kondensdroppar på blindvirket finns det ingen anledning till panik.
VH/Findus
Vad gäller säkerhetsgränsen...
Det var det jag skrev om tidigare. Fukt i trä mäts i viktprocent. Fukt i luft mäts i procent av den mängd fukt som luften kan bära. Den mängden ändrar sig med temperaturen. Trä med tolv % fuktighet håller 120gram vatten per kilo. Luften innehåller väldigt lite fukt i gram räknat jämfört med trä. Vid 70% kan luften torka trä. Det betyder inte med nödvändighet att det blöter ner virket när RF är högre. Så länge det är kortare stunder och inte blir kondensdroppar på blindvirket finns det ingen anledning till panik.
VH/Findus
Jag var väl för stressad i huvudet när du skrev det förut, ursäkta.findus42 skrev:
Så en mätare för trä verkar vara en vettig investering, har någon ett tips om en bra och gärna prisvärd sådan?
12 % är det ett bra värde att sträva mot?
Jag undrar igen, hur gör man för att få ner RH till under 70 % i en torpargrund under sommarens fuktiga månader? Måste det till avfuktare och hermetiskt tillsluten grund då? då?
Och, vad är en kortare stund när du talar om tidsaspekten för när träet kan tillåtas att bli fuktigt, 14 timmar eller 8 veckor?
Ojojoj vilken tråd. Med allt det arbete du lagt ner, så låter det som att du hade fått en hållbar lösning med mindre än halva insatsen om du skaffat en vettig avfuktare från start som faktiskt transporterar ut fukten från krypgrunden.
Tänk på att det inte bara är fukten i luften som skall bort, utan det är fukten i virket som är den stora boven i dramat. Det kan ta månader med avfuktare och det rör sig om hundratals liter vatten som skall ut.
Sen "snickare"... De slutade jag lyssna på efter första huset. Snickarna är de som har byggt alla våra riskkonstruktioner - krypgrunder, kallvindar, enstegstätade putsfasader mm. Kan en "Snickare" lösa sina egna problem så skulle jag rita ett stort kors i taket!
Tänk på att det inte bara är fukten i luften som skall bort, utan det är fukten i virket som är den stora boven i dramat. Det kan ta månader med avfuktare och det rör sig om hundratals liter vatten som skall ut.
Sen "snickare"... De slutade jag lyssna på efter första huset. Snickarna är de som har byggt alla våra riskkonstruktioner - krypgrunder, kallvindar, enstegstätade putsfasader mm. Kan en "Snickare" lösa sina egna problem så skulle jag rita ett stort kors i taket!
Consensus skrev:
Kul att man kan glädja en medmänniska!
Mindre kul just nu när man är mitt uppe i det, hoppas kunna skratta åt tråden om sisådär fem år.
Nåväl, visst det funkar alltid att i efterhand justera vad man borde ha gjort men eftersom jag tydligen ändå måste täcka grunden och täta alla glipor i grunden (ojämna granitblock)
så känns det ändå inte som jag jobbat helt i onödan.
Snickare finns väl också i olika valörer, men varför flera av dom inte är mer hemma på viktiga byggnadstekniska ämnen är ju lite underligt.
Om nu hundratals liter ska ut ur träet, hur vet jag när det är klart? Nu ser jag ingen fukt på ytan i blindbotten och dom brädstumparna är ju ändå bara 20-25mm tjocka. Vart gömmer sig allt vatten i så fall?
"Så en mätare för trä verkar vara en vettig investering, har någon ett tips om en bra och gärna prisvärd sådan?"
Hittade den här genom att skriva "fuktmätare" i google-fältet.
http://www.termometer.se/MD123G-Fuktkvotsmatare-for-Tra-och-Byggmaterial.html
Den verkar enkel och rimligt prissatt. Virke som säljs på brädgårdar skall ha mellan 16-8% fuktkvot. Så det borde alltså räcka att få ner det till 16%. Men det skadar inte att få ner det ytterligare.
Några hundratals liter kan det inte röra sig om. Det faller på sin egen orimlighet.
Virket dryper inte... så det kan på sin höjd kanske röra sig om 25% fuktighet i nuläget. Om trossbotten är 22mm tjock så motsvarar det ca 5kg vatten per m2. 16% är ca 3kg vatten per m2. Som mest 2liter per m2 som bör ventileras ut, eller kondenseras bort i en avfuktare till en kostnad om 1000 kwh per år.
Skall läsa på lite om torkning av trä. Kommer inte ihåg allt från utbildningen. Det var några årtionden sedan.
VH/Findus
Hittade den här genom att skriva "fuktmätare" i google-fältet.
http://www.termometer.se/MD123G-Fuktkvotsmatare-for-Tra-och-Byggmaterial.html
Den verkar enkel och rimligt prissatt. Virke som säljs på brädgårdar skall ha mellan 16-8% fuktkvot. Så det borde alltså räcka att få ner det till 16%. Men det skadar inte att få ner det ytterligare.
Några hundratals liter kan det inte röra sig om. Det faller på sin egen orimlighet.
Virket dryper inte... så det kan på sin höjd kanske röra sig om 25% fuktighet i nuläget. Om trossbotten är 22mm tjock så motsvarar det ca 5kg vatten per m2. 16% är ca 3kg vatten per m2. Som mest 2liter per m2 som bör ventileras ut, eller kondenseras bort i en avfuktare till en kostnad om 1000 kwh per år.
Skall läsa på lite om torkning av trä. Kommer inte ihåg allt från utbildningen. Det var några årtionden sedan.
VH/Findus
Avskrivet ur Teknos lärobok i snickerirbete
"Hos trä bestäms fuktkvoten genom den relativa luftfuktigheten"
"En bestämd relativ fuktighet betingar en bestämd fuktkvot"
Lite längre fram i boken finns en tabell som visar sambandet mellan fuktkvot och RF(relativ luftfuktighet)
nu orkar jag inte scanna in den... men kan läsa av några ställen
RF / Fuktkvot
0 / 0%
25 / 6%
50 / 9%
70 / 13%
80 / 16%
90 / 21%
95 / 24%
100 / 30%
Trettio procent är det samma som sjödränkt. 16% går att uppnå med 80% RF. Så om luftfuktigheten någon gång då och då ligger på 80 är det ingen fara.
VH/Findus
"Hos trä bestäms fuktkvoten genom den relativa luftfuktigheten"
"En bestämd relativ fuktighet betingar en bestämd fuktkvot"
Lite längre fram i boken finns en tabell som visar sambandet mellan fuktkvot och RF(relativ luftfuktighet)
nu orkar jag inte scanna in den... men kan läsa av några ställen
RF / Fuktkvot
0 / 0%
25 / 6%
50 / 9%
70 / 13%
80 / 16%
90 / 21%
95 / 24%
100 / 30%
Trettio procent är det samma som sjödränkt. 16% går att uppnå med 80% RF. Så om luftfuktigheten någon gång då och då ligger på 80 är det ingen fara.
VH/Findus
Tackar för listan, fint!
Tack för alla synpunkter och ursäkta mitt velande och eviga frågande!
MEN! (se där nu börjar han igen!
Om jag förstår det här lite bättre nu än för några dagar sedan så har jag inte en chans att få ner den relativa fuktigheten under den som är ute, utan att höja temperaturen, så långt är vi överens gissar jag.
Men om jag håller en temperatur över 20 grader så växer mögel också mycket bättre.
Å nu när jag har testat att värma så har jag inte kommit under 80% särskilt ofta, å då med ganska höga temperaturer.
Är det troligt att jag kan få ner det till ofarlig RF med måttlig värme om det nu ute är 90%, det verkar vara en ekvation som inte går ihop?
Om nu svaret visar sig vara nej och att det är viktigt att få ner det till 70 över en längre period på sommaren (förstår om det kan få toppa någon gång ibland om vädret är speciellt) då är det väl bara avfuktare som gäller till slut?
Vad tätar man glipor i granitstenfoten med så att en avfuktare blir effektiv, fogskum? Eller måste jag gjuta med all fukt som det innebär?
Ska det kännas vakuumsug som när man öppnar en frysbox när man öppnar manluckan till en tätad torpargrund?
Tack för alla synpunkter och ursäkta mitt velande och eviga frågande!
MEN! (se där nu börjar han igen!
Om jag förstår det här lite bättre nu än för några dagar sedan så har jag inte en chans att få ner den relativa fuktigheten under den som är ute, utan att höja temperaturen, så långt är vi överens gissar jag.
Men om jag håller en temperatur över 20 grader så växer mögel också mycket bättre.
Å nu när jag har testat att värma så har jag inte kommit under 80% särskilt ofta, å då med ganska höga temperaturer.
Är det troligt att jag kan få ner det till ofarlig RF med måttlig värme om det nu ute är 90%, det verkar vara en ekvation som inte går ihop?
Om nu svaret visar sig vara nej och att det är viktigt att få ner det till 70 över en längre period på sommaren (förstår om det kan få toppa någon gång ibland om vädret är speciellt) då är det väl bara avfuktare som gäller till slut?
Vad tätar man glipor i granitstenfoten med så att en avfuktare blir effektiv, fogskum? Eller måste jag gjuta med all fukt som det innebär?
Ska det kännas vakuumsug som när man öppnar en frysbox när man öppnar manluckan till en tätad torpargrund?
Mögel växer om det är varmt OCH blött. Är det torrt och trenden är torkande så blir det inge' mögel även om temperaturen är gynnsam. Är det snorblött nu så kan en tillfällig insatts med avfuktare vara nödvändig. Då är det vettigt att täta grunden tillfälligt. Men att därifrån bestämma sig för att det skall behövas livslång avfuktning i en grund som i hundra år klarat sig fint är att överreagera lite.
Det är ditt hus och du gör som du vill. Jag kan tycka att du är lite för snabb med att döma ut processer som behöver veckor för att ge effekt. Det moderna sättet att bygga "torpargrund" har lite att göra med det som förfäderna höll på med. Täta som Tuttankamons grav... eller en syltburk där luften som fanns där från början skall konserveras till framtida generationer. Uppenbarligen fungerar det också... MEN bara så länge alla kryckor i form av avfuktare och andra elkrävande apparater fungerar.
Det som i gamla tider avgjort om en torpargrund är frisk eller sjuk är LÄGET på huset. Eller om läget är halvbra DRÄNERINGEN. Tillåts ingen fukt rinna in så är den så kallade MARKFUKTEN en MYT som känns rätt för att alla vet att även soliga dagar är det lite daggblött i gräset på mornarna. För trettio år sedan så fanns det fortfarande gamlingar som visste det på kommunernas byggnadskontor. I ett hus som jag byggde på den tiden hade vi för oss att de moderna tankarna... att gräva ut under huset och lägga en bädd av makadam... var en god ide. Gubbjäkeln som var byggnadsinspektör hejdade oss. Han påstod att öppen lera är underbart som det var där. Den är som ett läskpapper som suger upp fukten ur luften när RF är hög. Är snittet över året lägre (vilket det självklart är i ett land som har vintrar) så kommer grunden ändå att bli torrare för varje år som går. Det hade han förbannat rätt i. Det är den torraste grund jag känner till i dag. Jag hade förstås mina tvivel då, men i underordnad ställning så lyder man order. Tiden har gett metoden väl godkänt. Vad jag än tyckte då så hade jag fel.
Fysiken bakom det hela är enkel. Vi vet hur fukt fungerar. Med den kunskapen i bakfickan så är det klokt att ställa grundläggande frågor till de som förespråkar täta grunder med plast på marken och avfuktare. Jag gör det hela tiden. Men jag får inga svar utan bara förolämpningar. Det är som en religiös kult. Fakta spelar ingen roll.
Pendeln kommer förstås att svänga tillbaka om något årtionde eller så. Då kommer en ny generation lika envist hävda att utomhusventilerad grund är det enda rätta. Det är naturligtvis inte sant det heller. ALLA hus bör byggas utifrån de förutsättningar som finns på platsen. Det finns massor med förutsättningar som är ogynnsamma för traditionell torpargrund.
VH/Findus
Det är ditt hus och du gör som du vill. Jag kan tycka att du är lite för snabb med att döma ut processer som behöver veckor för att ge effekt. Det moderna sättet att bygga "torpargrund" har lite att göra med det som förfäderna höll på med. Täta som Tuttankamons grav... eller en syltburk där luften som fanns där från början skall konserveras till framtida generationer. Uppenbarligen fungerar det också... MEN bara så länge alla kryckor i form av avfuktare och andra elkrävande apparater fungerar.
Det som i gamla tider avgjort om en torpargrund är frisk eller sjuk är LÄGET på huset. Eller om läget är halvbra DRÄNERINGEN. Tillåts ingen fukt rinna in så är den så kallade MARKFUKTEN en MYT som känns rätt för att alla vet att även soliga dagar är det lite daggblött i gräset på mornarna. För trettio år sedan så fanns det fortfarande gamlingar som visste det på kommunernas byggnadskontor. I ett hus som jag byggde på den tiden hade vi för oss att de moderna tankarna... att gräva ut under huset och lägga en bädd av makadam... var en god ide. Gubbjäkeln som var byggnadsinspektör hejdade oss. Han påstod att öppen lera är underbart som det var där. Den är som ett läskpapper som suger upp fukten ur luften när RF är hög. Är snittet över året lägre (vilket det självklart är i ett land som har vintrar) så kommer grunden ändå att bli torrare för varje år som går. Det hade han förbannat rätt i. Det är den torraste grund jag känner till i dag. Jag hade förstås mina tvivel då, men i underordnad ställning så lyder man order. Tiden har gett metoden väl godkänt. Vad jag än tyckte då så hade jag fel.
Fysiken bakom det hela är enkel. Vi vet hur fukt fungerar. Med den kunskapen i bakfickan så är det klokt att ställa grundläggande frågor till de som förespråkar täta grunder med plast på marken och avfuktare. Jag gör det hela tiden. Men jag får inga svar utan bara förolämpningar. Det är som en religiös kult. Fakta spelar ingen roll.
Pendeln kommer förstås att svänga tillbaka om något årtionde eller så. Då kommer en ny generation lika envist hävda att utomhusventilerad grund är det enda rätta. Det är naturligtvis inte sant det heller. ALLA hus bör byggas utifrån de förutsättningar som finns på platsen. Det finns massor med förutsättningar som är ogynnsamma för traditionell torpargrund.
VH/Findus
ante_jonta skrev:Tackar för listan, fint!
Tack för alla synpunkter och ursäkta mitt velande och eviga frågande!
MEN! (se där nu börjar han igen!
Om jag förstår det här lite bättre nu än för några dagar sedan så har jag inte en chans att få ner den relativa fuktigheten under den som är ute, utan att höja temperaturen, så långt är vi överens gissar jag.
Men om jag håller en temperatur över 20 grader så växer mögel också mycket bättre.
Å nu när jag har testat att värma så har jag inte kommit under 80% särskilt ofta, å då med ganska höga temperaturer.
Är det troligt att jag kan få ner det till ofarlig RF med måttlig värme om det nu ute är 90%, det verkar vara en ekvation som inte går ihop?
Om nu svaret visar sig vara nej och att det är viktigt att få ner det till 70 över en längre period på sommaren (förstår om det kan få toppa någon gång ibland om vädret är speciellt) då är det väl bara avfuktare som gäller till slut?
Vad tätar man glipor i granitstenfoten med så att en avfuktare blir effektiv, fogskum? Eller måste jag gjuta med all fukt som det innebär?
Ska det kännas vakuumsug som när man öppnar en frysbox när man öppnar manluckan till en tätad torpargrund?
Inga problem med en avfuktare. Och tätt grund.
Men helt mytiskt kan det väl inte vara: det finns mark utanför huset och den är fuktig eftersom det regnar på den. Om nu denna fuktiga mark ligger direkt an mot en naken krypgrundsmur av betong eller lecablock, hur mycket fukt per tidsenhet kan vandra in i krypgrunden? Jag har aldrig lyckats hitta siffror på detta...findus42 skrev:
Bygger du din torpargrund i en grop på gammal sjöbotten och har jord direkt mot grundmuren så blir det massor av fukt i marken under huset. MEN fukten kommer dit därför att det är fel plats och därför att inget gjorts för att förhindra fuktinträngning. Det är inte marken som i sig själv genom någon slags naturlag är blöt. Vattnet rinner in av en orsak.svartöra skrev:
Hade du besvärat dig med att läsa hela meningen med det som du svarade på i mitt inlägg så hade du upptäckt det.
LÄGE och DRÄNERING.
Titta på gamla hus med torpargrund så uppfyller de ett eller båda av dessa krav. Är det riktigt gammalt så är antagligen LÄGET så bra att ingen dränering behövs. DRÄNERING kräver UNDERHÅLL. Torpargrunder i taskigt läge som är beroende av fungerande DRÄNERING behöver bara några årtionden med liknöjda och passiva ägare för att det skall kunna gå illa.
VH/Findus