Hårt Moment!
Varför anger man hårt moment på skruvdragare?
Det säger ju inget om hur effektiv en maskin är?
TG
Det säger ju inget om hur effektiv en maskin är?
TG
Hårt moment är höge, därför låter det bättre. Dessutom så finns det applikationer där hårt moment har betydelse, tex vid skruvning av "hårda förband" där skruvningen inte möter något motstånd alls förrän på en del av det sista varvet. Tex hjulbultarna på en bil eller ett plåtförband.
Hej D!
Hårt moment mäts i en total nollrotation på maskinen.
Tex om man med en hylsa i chucken på en skruvdragare försöker dra runt en bult som är i botten fastdragen i en stålplåt.Du får då ett mkt högt initialvärde på vridmomentet.
DVS ,det säger inget om den kraft en maskin verkligen har,vilket är en kombination av hastighet & vridmoment.
Det finns ingen standard i branschen idag som exakt anger vilket moment en tillverkare skall ange utan det är en (o)salig blandning av hårt & mjukt.
Det arbetas på en standard PTI (powertoolinstitute i USA) vilket skulle göra livet lättare för både konsumenter och återförsäljare.
Hårt moment mäts i en total nollrotation på maskinen.
Tex om man med en hylsa i chucken på en skruvdragare försöker dra runt en bult som är i botten fastdragen i en stålplåt.Du får då ett mkt högt initialvärde på vridmomentet.
DVS ,det säger inget om den kraft en maskin verkligen har,vilket är en kombination av hastighet & vridmoment.
Det finns ingen standard i branschen idag som exakt anger vilket moment en tillverkare skall ange utan det är en (o)salig blandning av hårt & mjukt.
Det arbetas på en standard PTI (powertoolinstitute i USA) vilket skulle göra livet lättare för både konsumenter och återförsäljare.
Jag är verkligen inte expert på ämnet, utan har läst sidan 2 i denna pdf: http://194.132.104.143/websites/TOOLS/Products/Attachment.nsf/vLookupPDF/e2137c9ad343e8f9c12566f9003c60b2/$FILE/Monteringsverktyg%20urvalsguide.pdf för att få reda på skillnaden mellan hårt och mjukt förband. Eventuellt talar man där inte om samma sak som du gör.
Oavsett vilket så håller jag inte med dig när du säger att hårt moment inte säger något om den kraft en maskin verkligen har - tvärtom säger min erfarenhet mig att de maskiner som har höga värden i hårt moment (och mjukt för den delen) också är maskiner som är starka när man jobbar med dem. Alltså finns det enligt min mening en korrelation.
Dessutom så blir det ju ibland skruvande av den typen du nämner - dvs där man står med skurven/bulten i botten och ska spänna lite till, utan att ha den levande kraften i rotationen av maskinens chuck och motor med sig, dvs man börjar med 0 i fart.
Att det inte finns en standard är såklart värdelöst.
Lite som ett sidospår så känns det som att vridmomentkriget på något sätt har ebbat ut sen slagskruvdragarna kom in ordentligt på marknaden - alla vet att slagskruvdragarna orkar och några Nm hit och dit spelar mindre roll.
Men för att svara på din ursprungsfråga - hårt moment anges för att det är högst. Och eftersom det är positivt med en stark maskin så har marknadsförare på all världens tillverkare sett till att värdet för hårt moment finns med i reklamen.
Oavsett vilket så håller jag inte med dig när du säger att hårt moment inte säger något om den kraft en maskin verkligen har - tvärtom säger min erfarenhet mig att de maskiner som har höga värden i hårt moment (och mjukt för den delen) också är maskiner som är starka när man jobbar med dem. Alltså finns det enligt min mening en korrelation.
Dessutom så blir det ju ibland skruvande av den typen du nämner - dvs där man står med skurven/bulten i botten och ska spänna lite till, utan att ha den levande kraften i rotationen av maskinens chuck och motor med sig, dvs man börjar med 0 i fart.
Att det inte finns en standard är såklart värdelöst.
Lite som ett sidospår så känns det som att vridmomentkriget på något sätt har ebbat ut sen slagskruvdragarna kom in ordentligt på marknaden - alla vet att slagskruvdragarna orkar och några Nm hit och dit spelar mindre roll.
Men för att svara på din ursprungsfråga - hårt moment anges för att det är högst. Och eftersom det är positivt med en stark maskin så har marknadsförare på all världens tillverkare sett till att värdet för hårt moment finns med i reklamen.
När du försöker lossa en bult som sitter fast, är nollmomentet precis det värde som anger hur väl ett verktyg får loss bulten. När du har spänt något som sitter i ett material hårt nog att stå emot trycket utan att ge efter (till exempel en skruv eller bult mot plåt typ en elfa skena eller radiatorfäste), så är nollmomentet det värde som anger hur väl ett verktyg kan spänna skruven/bulten (med förbehållet att om värdet är högre än önskat så skall det inte nyttjas).toolgirl skrev:Hej D!
Hårt moment mäts i en total nollrotation på maskinen.
Tex om man med en hylsa i chucken på en skruvdragare försöker dra runt en bult som är i botten fastdragen i en stålplåt.Du får då ett mkt högt initialvärde på vridmomentet.
DVS ,det säger inget om den kraft en maskin verkligen har,vilket är en kombination av hastighet & vridmoment.
Det finns ingen standard i branschen idag som exakt anger vilket moment en tillverkare skall ange utan det är en (o)salig blandning av hårt & mjukt.
Det arbetas på en standard PTI (powertoolinstitute i USA) vilket skulle göra livet lättare för både konsumenter och återförsäljare.
Att bedömma maskinens kraft baserat på att den skruvar skruven med hög hastighet men inte kan starta att skruva igen om du saktar in eller stoppar skruvandet är en väsentligt sämre bedömningsprincip än att använda nollmoment. "min skruvdragare är jättestark om den väl startat, men jag har lite problem med att den roterar med 12000 varv i minuten".
--- Mats ---
Det mest irriterande är i alla fall att det sätts likhetstecken mellan spänningen på batteridrivna maskiner och effekten.
Istället för att säga det går bra med en 14V maskin borde man säga 100 W, eller vad det nu kan vara. Anledningen är väl att batteridrivna maskiner då framstår som löjligt kraftlösa kan man tänka sig..
Samma gäller fö även dammsugare i USA, fast där anger man i stället strömstyrkan. 14 AMPS of cleaning Power!! Suck..
Istället för att säga det går bra med en 14V maskin borde man säga 100 W, eller vad det nu kan vara. Anledningen är väl att batteridrivna maskiner då framstår som löjligt kraftlösa kan man tänka sig..
Samma gäller fö även dammsugare i USA, fast där anger man i stället strömstyrkan. 14 AMPS of cleaning Power!! Suck..
Intressant ämne, det är bra att begreppen reds ut.
Jag har uppfattat skillnaden mellan hårt och mjukt (förband) moment på samma sätt som Daniel_N, dvs:
Hårt moment; maskinen roterar för fullt och det tar stopp på 30 grader (1/12 varv).
Mjukt moment; maskinen roterar för fullt och det tar stopp på 720 grader (3 varv).
Detta medför att för fallet skruvdragare/träskruv är det mjukt moment som är intressantast; en maskin med högt moment i mjuka förband har lättare att smyga i en skruv.
Men det betyder även att för fallet med urskruvning är det ett högt moment i mjuka förband som är viktigt eftersom det gäller att övervinna den initiala friktionen i ett läge när maskinen inte har någon rörelseenergi från sin roterande massa att dra nytta av.
En hög roterande massa borde tom. var en nackdel i detta läge (denna massa ska ju också accelereras samtidigt som skruven).
Ta tex. Bosch GSR VE-2 Li som är relativt tung (2,4 kg med 2,6 Ah batt.) och har högt varvtal (1800 rpm) som ger hela 88 Nm i hårt men bara 35 Nm i mjukt förband.
Det är så jag uppfattat det men jag kan naturligtvis ha fel.
Jag har uppfattat skillnaden mellan hårt och mjukt (förband) moment på samma sätt som Daniel_N, dvs:
Hårt moment; maskinen roterar för fullt och det tar stopp på 30 grader (1/12 varv).
Mjukt moment; maskinen roterar för fullt och det tar stopp på 720 grader (3 varv).
Detta medför att för fallet skruvdragare/träskruv är det mjukt moment som är intressantast; en maskin med högt moment i mjuka förband har lättare att smyga i en skruv.
Men det betyder även att för fallet med urskruvning är det ett högt moment i mjuka förband som är viktigt eftersom det gäller att övervinna den initiala friktionen i ett läge när maskinen inte har någon rörelseenergi från sin roterande massa att dra nytta av.
En hög roterande massa borde tom. var en nackdel i detta läge (denna massa ska ju också accelereras samtidigt som skruven).
Ta tex. Bosch GSR VE-2 Li som är relativt tung (2,4 kg med 2,6 Ah batt.) och har högt varvtal (1800 rpm) som ger hela 88 Nm i hårt men bara 35 Nm i mjukt förband.
Det är så jag uppfattat det men jag kan naturligtvis ha fel.
Men då borde det vara ok då (för dammsugare) eftersom det är ett mått på effekten?mycke_nu skrev:Det mest irriterande är i alla fall att det sätts likhetstecken mellan spänningen på batteridrivna maskiner och effekten.
Istället för att säga det går bra med en 14V maskin borde man säga 100 W, eller vad det nu kan vara. Anledningen är väl att batteridrivna maskiner då framstår som löjligt kraftlösa kan man tänka sig..
Samma gäller fö även dammsugare i USA, fast där anger man i stället strömstyrkan. 14 AMPS of cleaning Power!! Suck..
Strömmen, med spänningen känd, är ett mått på förbrukad effekt. För en dammsugare är man inte intresserad av förbrukad effekt, utan levererad sugförmåga.nanowire skrev:Men då borde det vara ok då (för dammsugare) eftersom det är ett mått på effekten?
Om det är likartade motorlösningar och teknik kan man säga att högre förbrukad effekt ger en fingervisning om högre sugförmåga, men så snart det skiljer i motortyp och kvalitet, är man tillbaka till att det är ett ganska ointressant mått så länge säkringen håller.
--- Mats ---
Håller med om att det är ett intressant ämne, och värt att reda ut. Sedan är det inte många fler punkter jag kan hålla med om i din text, inte för att jag säger emot, utan för att jag inte kan följa resonemanget.nanowire skrev:
Var finns kopplingen mellan din beskrivning av mjukt moment och att det är det som är viktigt för att dra i en skruv i trä? En maskin med högt moment, och bra konstantkrafts- och konstantvarvtals-reglering är bäst på att smyga i en skruv. Om maskinen orkar hålla kraften utan att varvtalet far iväg så snart skruven släpper och utan att momentet är beroende av hög fart har man störst kontroll.
Var finns sambandet mellan att ett mjukt momen (om det då räknas som något som uppnås över tre varv) bäst övervinner den initiala friktionen? Varför skulle ett moment som räknas baserat på en inneboende rörelsenergi bäst beskriva förmågan att starta en skruv utan rörelseenergi?
--- Mats ---
Jo visst är det så. Jag tyckte bara att det såg lite kul ut att mycke_nu skrev så att det såg ut som han argumenterade mot sig själv (effekt bra mått för skruvdragare men inte för dammsugare). Det han egentligen menade var så klart de som du skrev ovan; att ineffekten är ett dåligt mått på en damsugares effektivitet.Mats Bengtsson skrev:
Ursäkta att jag var otydlig.Mats Bengtsson skrev:
Jag hänger inte riktigt med då du blandar olika aspekter. Om vi bortser från kvalité på maskinen (elektronik osv.), som givetvis är jätteviktigt, utan bara ser till vilka egenskaper hos maskinen som hårt och mjukt förband är indikatorer för så blir det lättare. Man får också skilja på i och urskruvning. Något vi kan vara överens om är väl att det är skillnad på max vridmoment i hårt/mjukt förband, dvs att det är mått på olika egenskaper hos maskinen och som tillverkarna(?) valt att mäta genom stop på 1/12 varv eller 3 varv. Vid snabbt stop har man nytta av hög rörelseenergi (dvs hög roterande massa och hög hastighet) medan det är mindre betydelsefullt vid långsamt stopp. Vi kan också anta att vi skruvar på gränsen till vad dragaren klarar av (det är väl bara då max vridmoment är betydelsefullt?). Då menar jag att mjukt moment är mer relevant för de två fallen1) skruva i en skruv i trä 2) skruva ur en skruv.Mats Bengtsson skrev:
När en skruv ska lossas har maskinen ingen rörelseenergi alls att dra nytta av för att övervinna friktionen; dvs då har man mer nytta av den egenskap som beskrivs av att segdra en skruv i tre varv än den som beskrivs av hårt förband.Mats Bengtsson skrev:
Förstår ej frågan.Mats Bengtsson skrev:
Nu förstår jag varför jag inte förstod dig. När jag läser definitionen av hårt och mjukt moment, tolkade jag definitionen annorlunda. Jag tolkade mjukt moment som det som hände under tre varv, det vill säga som inkluderade en rörelseenergi. Du tolkar det som det som inte bygger på rörelseenergi.nanowire skrev:
Det kan vara som du säger, men för att veta måste vi nog ha definitionen på hur moment mäts. Om vi istället för 1/12 dels varv och 3 varv säger ingen rörelse alls, då har vi fallet absolut ingen rörelseenergi.
Om vi skall lossa en skruv utan rörelseenergi, så skall vi applicera ett allt starkare moment, tills den lossar. Det moment vi lyckas alstra är vad jag tänker på som hårt moment (det moment som vi får fram i princip utan rörelse). Det är det momentet som är viktigast. Din tolkning av hårt moment verkar i princip bli det motsatta (någonting roterar med en hög hastighet, rotationen upphör på ett 12-dels varv. Vad var momentet under tiden från stoppet till 12-delen var klar).
Är det så att hårt moment mäts genom att tillåta skruven rotera med skruvdragarens valda hastighet tills den når botten, och sedan se vilket moment den hade innan 12-dels varvet upphörde, så innehåller den mätningen precis som du säger mycket rörelseenergi.
Mätmetoden borde vara definierad någonstans?
--- Mats ---
OK, då förstår jag att du förstått varför du inte förstod mig...
För en def. kan du kolla länken ovan i Daniel_N:s post. Den överensstämmer med det jag läst tidigare.
Jag säger inte att det inte är någon rörelseenergi inblandad i mjukt förband; bara att det är mindre än i hårt och att mjukt förband är det relevantare måttet.
För en def. kan du kolla länken ovan i Daniel_N:s post. Den överensstämmer med det jag läst tidigare.
Jag säger inte att det inte är någon rörelseenergi inblandad i mjukt förband; bara att det är mindre än i hårt och att mjukt förband är det relevantare måttet.
Definitionen på Daniels sida har jag läst. Den kan tolkas på båda sätten. Så frågan är hur den mäts, hur den mäts avgör hur den skall tolkas. Och det i sin tur avgör vilket mått som skall användas för att bedömma vad.nanowire skrev:OK, då förstår jag att du förstått varför du inte förstod mig...
För en def. kan du kolla länken ovan i Daniel_N:s post. Den överensstämmer med det jag läst tidigare.
Jag säger inte att det inte är någon rörelseenergi inblandad i mjukt förband; bara att det är mindre än i hårt och att mjukt förband är det relevantare måttet.
--- Mats ---