Jo, jag är envis kring detta, för jag tycker vi bara gissar. Fysiskt moment är väl definierat, vi vet vad det är. Dessa två sorters mätningar av dessa moment är inte så väl definierade att vi förstår hur de mäts, men vi gissar på vad de betyder, och försöker sedan göra bedömningar baserade på gissningarna.nanowire skrev:Nu är du envis
Om det ska tolkas på ditt sätt hur förklarar du då att alla maskiner har högre momentvärde för hårt förband?
Sitter skruven fast och du försöker få loss den, krävs det ett moment för det. Det behöver uppstå direkt på skruven, inte efter tre varv. Har du skruvat i en skruv och vill spänna den lite till, så gäller samma sak. Det närmsta det jag kan komma detta i läsningen av mätprincipen är hårt moment, men jag kan inte säga att det är hårt moment, då jag inte vet hur det mäts.
--- Mats ----
nanowire skrev:
Näe, mitt argument var att Amperé är enheten för strömmen som motorn drar inte dess effekt (power).
Visst kan man komma i närheten av effekten genom att beräkna den skenbara effekten som UxI, men det blir antagligen ca 15% fel pga av fasförskjutningen vilken varierar från konstruktion till konstruktion.
Det som konsumenten sedan ställs inför är problemet att jämföra (in-)effekten på en vanlig 14A dammsugare med exempelvis DeWalts portabla 18 V modell. :S
Det finns förvisso inget som någon, någonsin, kan var helt säker på. Som tur var kan man göra avväganden baserat på hur sannolikt något bedöms vara.Mats Bengtsson skrev:
Jag finner det sannolikt att hårt förband avser det jag skrivit tidigare bla. därför att hårt förband värdena alltid är högre.
Se även sid 7 i denna presentation:
http://www.fera.org.uk/pdf/Fera seminar 23 may 06Simon Cole - Atlas Copco Tools Ltd.pdf
mycke_nu skrev:
Jag håller med helt och hållet. Liknande problem uppstår nu när man fasar ut glödlamporna med energieffektivare lampor. Väldigt svårt att veta vilken ny lampa som motsvarar en gammal map. mängden ljus. Detta till stor del för att det oftast saknas data för ljusstyrka på förpackningarna.
En sannolikhetsbedömning är alltid en god väg. Men bedömningne måste bygga på objektiva uppgifter om den inte skall bli ännu en falsk bild baserad på statistik.nanowire skrev:
Det är ett bra dokument du refererar till, men exakt samma dokument, exakt samma sida, kan användas till att dra motsatt slutsats mot vad du gör. Du kan i bilden se att författaren väntar sig att komma upp till x Nm i både det hårda förbandet och det mjuka, det finns ingen bild av att momentet slutar någon annanstan än på samma, bara att det ta längre tid att nå till det värde som erfordras om man måste skruva längre. Fortfarande mäter man moment och inget annat.
Nästa sida visar att man riskerar att spänna för hårt, och i snitt spänner hårdare i ett fast förband än ett mjukt förband, men inte att momentet för den skull skall värderas om, bara att man i snitt når ett högre värde i fast förband på grund av överslängen i styrningen (som finns i princip i all reglerteknik). Sidorna därefter visar att det undviker man bäst genom att först styra på moment, och därefter på vinkel.
Det intressanta är att sida 8 är samma bild som är från redovisningen i filen som Daniel länkade till. Men här där den är förklarad hävdar den inte att den beror på massa eller tröghet som sådan, utan att man riskerar att skjuta över målet om man inte reglerar annorlunda.
Så jag anser fortfarande att vi bara gissar om hur mätningen går till och hur eller vilken som skall tolkas som innehållande tröghetskrafter vilket inte är vad som skall mätas i samband med moment. Med tillägget att vi nu har en lite mer teoretisk beskrvining som går tillbaka till fysiskens grundprincip och säger att i båda fallen bör vi prata om moment på samma sätt.
--- Mats ---
Om man tittar på diagrammen på sidan 7 ser man att dessa börjar några varv innan "bromsen" slås på, dvs det finns rörelseenergi inblandad såvida de inte kör med försumbart låg hastighet, vilket jag anser osannolikt då det inte liknar en "real life" situation?
Diagrammet visar ett visst moment innan bromsen slås på, ungefär samma i båda fallen. Sidan 4 förklarar att friktion i gängorna är en faktor, så någon typ av moment väntar vi oss innan förbandet börjar greppa på riktigt. Så långt ok.nanowire skrev:
Sedan kommer gissningen om de kör med försumbart låg hastighet eller inte. Dels en gissning då du inte vet hastigheten, dels en gissning då du inte vet massan, dels en gissning då du inte vet tyndgdpunkten för massan, dels en gissning då du inte vet momentet som är aktuellt för förbandet, dels en gissning då du inte vet friktionen i förbandet.
Framförallt gissar jag, en gissning då jag också väljer att gissa, i det här fallet på att du inte räknat på vad dessa faktorer skulle behöva vara för att momentet inte skulle vara försumbart.
Så vi gissar. Inte ens på en högre nivå än igår.
--- Mats ---
Det är precis här man hamnar med Vridmoment diskussionen om man inte vet exakt hur mätningen går till!!!
Men ni tjöta rätt bra tycker jag!!d^_^b
Jag återkommer med en förklaring hur det går till att mäta.
Vitsen är ju att få en siffra som man kan använda för att jämföra maskiner.
vilket inte går idag när man anger olika siffror för att framstå i god dager.
Uffe
Men ni tjöta rätt bra tycker jag!!d^_^b
Jag återkommer med en förklaring hur det går till att mäta.
Vitsen är ju att få en siffra som man kan använda för att jämföra maskiner.
vilket inte går idag när man anger olika siffror för att framstå i god dager.
Uffe
Daniel: Oftast om man skall dra det "sista" så finns oftast en liten rörelsemån kvar vilket ger att man kan flytta skruv ev bult ngt!
Här ger vridmomentet resultat i en rörelse.
ca 30% av allt arbete man generellt gör tar max 30nm i vridkraft!!!
En ca 100 mm hålsåg i 18 mm plyfa behöver ung 28nm!
80nm i en skruvdragare skulle bryta armen av ngn om den nyper.
Här ger vridmomentet resultat i en rörelse.
ca 30% av allt arbete man generellt gör tar max 30nm i vridkraft!!!
En ca 100 mm hålsåg i 18 mm plyfa behöver ung 28nm!
80nm i en skruvdragare skulle bryta armen av ngn om den nyper.
Tack, det ser jag fram emot.toolgirl skrev:
--- Mats ---
Bra, då är du överens med mig att det är en hastighet inblandad innan motståndet (i form av ett simulerat förband) ökar.Mats Bengtsson skrev:
Som tur är behöver vi inte veta något av de du skriver; de individuella faktorerna "summeras" till ett moment som varierar med tiden, snabbt eller långsamt.Mats Bengtsson skrev:Sedan kommer gissningen om de kör med försumbart låg hastighet eller inte. Dels en gissning då du inte vet hastigheten, dels en gissning då du inte vet massan, dels en gissning då du inte vet tyndgdpunkten för massan, dels en gissning då du inte vet momentet som är aktuellt för förbandet, dels en gissning då du inte vet friktionen i förbandet.
Framförallt gissar jag, en gissning då jag också väljer att gissa, i det här fallet på att du inte räknat på vad dessa faktorer skulle behöva vara för att momentet inte skulle vara försumbart.
Så vi gissar. Inte ens på en högre nivå än igår.
--- Mats ---
Det du gissar (enligt vad du skriver om hårt förband tidigare) är att hastigheten är försumbart låg innan "bromsen" och att det är hårt förband värdet som är det mest relevanta när man exempelvis lossar en skruv.
Jag gissar tvärt om att hastigheten (dvs tillgänglig rörelseenergi) inte är försumbar utan bidrar till att ge högre maxmoment i fallet hårt förband. Detta ges av att effektbidraget blir större när när rörelseenergin "tappas ur" snabbt. För skruvdragare är ofta maxmomentet det dubbla för hårt förband jmf. mjukt. Detta är anledningen till att jag är skeptisk till värdet för hårt förband som riktmärke för hur "stark" maskinen är. Om mitt resonemang stämmer är mjukt förband en bättre indikation på hur stark motorn är, dvs vad maskinen orkar med kontinuerligt eller statiskt (borrning, hålsåg stora skruvar osv.).
Vad grundar du din gissning på?
Jag gissar inte när jag säger att det enda som diskuteras nu är gissningar. Låt oss vänta tills någon beskriver mätmetoden. Att fortsätta gissa hur stort ett gissat moment är och hur mycket det då gissningsvis betyder för den gissade mätningen ger inget.nanowire skrev:
--- Mats ---
Redigerat:
Vissa saker är det svårt att förstå varför man skall betala för. Inte för att det är ointressant, eller för att det inte är mycket jobb bakom, men viss information borde vara fri. En annan gäller temperaturuppgifter...Nimajneb skrev:
--- Mats ---
