Vilken PLC till "intelligent hus"?

majomajomajo · 28 jul 2005 18:23

Jag kommer att totalrenovera huset och då samtidigt göra huset lite smartare. Efter mycket resonerande mellan mig och jag själv har jag kommit fram till att PLC verkar vara rätt väg.

Vissa i forumet har ju bl.a. föreslagit Alpha2, Siemes LOGO, Crouzet Millenium II osv men det verkar vara för små apparater för mig. Har kollar en del på FX2N, FX2N (http://automation.beijer.se/web/web_aut_se.nsf/AllDocuments/18D93EAAFEE2D0AEC1256F540075E5AE), dessa kostar ju inte så mycket i grundutförandet men när man ska ha en massa input och output så sticker priset iväg.

Observerar att jag inte kan mycket om el eller PLC, jobbar med programmering (fast inte med PLC).

Nedan är min önskelista:

För output:

Styra varje el-uttag för sig, totalt 46 stycken
Notering: Jag vill helst dra egen ström fram till till varje uttag så jag håller alla vägar öppna i framtiden (kommer dra ett träd, alltså ett 20mm rör till varje rum som där förgrenar sig till varje uttag i 16mm rör)
Styra varje Lamputtag för sig, totalt 31 stycken.
Notering: Detta är både tak- och fönsterlampor. Bredvid varje fönster tänkte jag ha något liknande detta med separat brunntändning
Länk: http://www.schneider-electric.se/pr...pString=|503|120|&BrandID=2&ID=100286. Har inte bestämt mig för om eller hur jag ska kunna dimma, får fundera.

För Input:

Ungefär 4 knappar per apparatdosa x 14 rum/utrymmen=56
28 magnetkontakter med sabotageslinga=56 (eller?)
Notering: Detta både för att se om något är öppet när man lägger sig eller lämnar huset
6 rökdeckare = 6

Övriga framtida önskemål:
Ett talande modem, ett talande larm, fuktgivare, rörelsedeckare, väderstation, pekskärmar, knappsats för larm, elektriskt lås.

Frågor:

Vilken PLC förespråkar ni? Alltså det går ju åt så många input och output.
Hur driver PLC:n alla starkströmsuttag? Om jag har på allt i hemmet samtidigt går det ju åt mycket el, säkert en jättedum fråga.
Finns det någon sätt att istället för att köpa en "smart" PLC, bara köpa en massa input och output, sedan låter man en server bestämma vad som ska hända, det känns som man mer flyttar över det mer på min hemmaplan då, hehe. T.ex. så tror jag det blir lättare att snickra ihop ett par pekskärm som man kan ha dels i sovrummet och i entrén till huset. Jag har ju redan idag en fil- och ftpserver igång så det är ju bara använda den, kanske säkra upp skiten lite mer med en UPS och ta en Ghost lite då och då bara.

majomajomajo · 29 jul 2005 08:30

Svarar mig själv på fråga tre:
Sök efter SoftPLC så kommer du finna

Någon som arbetat något med "mjuka" PLC:er och vet vilken modell som är vettig?

edit: hittade denna länk: http://www.cs.chalmers.se/Cs/Grundu...Years/2001-2002/ProjektgruppernasWWW/10/.www/

sverre · 29 jul 2005 10:26

Beckhoff är ganska billiga räknat per I/O

thobjo · 29 jul 2005 23:55

Hej majomajomajo,

Jag har tyvärr inte några bra svar på dina frågor, men jag passar ändå på att bidra med lite brus som jag tror du kan ha nytta utav.

Jag går i samma tankar som du själv, dock hade jag inte tänkt ha förbruka lika mycket I/O som du. Angående antalet ingångar så kommer jag av kostnadsskäl inte låta alla knappar få en egen ingång, utan jag kommer nog att låta några knappar ligga på samma pinnar. Detta med tanke på att jag med stor sannolikhet kommer att ha samma funktion på flera ställen, t.ex. tänd/släck belysningen i trappen och tänd/släck ytterbelysningen och eventuellt "gonatt/gomorron huset". Sen kan man förståss fundera på om besparingen blir så stor, men det är en senare fråga.

Angående styrningen av dimmrar så kan man använda analoga 0-10V utgångar för detta, men dessa brukar vara dyra, och jag har fått uppfattningen att det borde gå alldeles utmärkt att styra en dimmer med en pulsbreddsmodulerad signal (om något VET om detta går/inte går, kommentera gärna!), och därför anser jag att man bör leta efter en PLC som har stöd för att generera en pulsbreddsmodulerad signal på de digitala utgångarna. (Vad som egentligen skiljer en pulsbreddsmodulerad digital utgång från en analog utgång har jag inte fattat. Jag tycker att det borde vara samma sak, men det är det bevisligen inte eftersom de analoga modulerna är sjukligt dyra.)

Jag har hittat två fora som enbart behandlar PLCer. Dessa återfinns på följande adresser MrPLC.com och PLCs.net. Jag har provat lyckan i båda, men tyvärr spårade trådarna snabbt ur till att handla om att jag inte skall försöka mig på detta själv (vilket jag inte tänkt) samt att jag inte kan ha normkapslade(?) enheter sittande direkt på väggen(!) (vilket jag inte heller hade tänkt). Dock tycker jag att du skall prova dessa forum, för om man ställer tillräckligt precisa frågor så går det helt säkert att få vettiga svar, dock är nog våra mer generella frågor som "vilken ska man välja" dömda att förbli obesvarade i dessa fora. Jag funderar på att prova igen, men utan att nämna vad jag ska ha grejerna till.

Jag hoppas att någon fann något matnyttigt i ovanstående harrang, även om det inte precis besvarar frågorna i ursprungsinlägget.

Setix · 30 jul 2005 01:12

Jag har precis köpt ett 60tals hus. Jag har aldrig funderat på det här med intelligent hus, men nu när jag läste här blev jag nyfiken.

1. Är det möjligt att installera detta i ett gamalt hus?

2. Vad kostar det?

3. Hur funkar det ( i lekmanna termer) ?

4. hoppas det är ok att slänga in min fråga i denna tråden

martin

Johannabacken · 30 jul 2005 14:37

Vill du börja i liten skala utan att bygga om elen för mycket kan du kolla x10-grejor.

///J

sverre · 30 jul 2005 15:22

Crouzet Millenium II har PWM utgångar på sina 24VDC-modeller.

majomajomajo · 30 jul 2005 18:31

Alltså vilken beslutsångest jag har, ena minuten är jag säker på att PLC är rätt för att sedan tänka, IHC verkar ju faktiskt smidigast att komma igång med, för att sedan ha IEB som favorit, har kollat från morgon till kväll under två veckor, grrr.

Alltså jag tänker såhär:

EIB:
+ Lär finnas kvar länge
+ Antar att det går att skicka mer detaljerad information mellan enheterna
- dyrt

IHC:
+ täcker de mesta kraven jag behöver,
- man är låst till de funktioner som Lexel tycker man ska ha

PLC:
+ Billigt (eller billigast kanske man ska säga)
- Jag kommer behöva lägga ner mycket tid på att få det att fungera
- Säljer man kåken undrar ju köparna man man är för spån som har en PLC som styr allt, lär ju inte öka värdet på huset
- Vad händer om man har programmerat PLC helt galet och hela huset brinner upp

Frågor:

Om jag skulle satsa på IEB så vill jag helst vilja ha ett stjärnnät av vp-rör från källaren till resp rum, detta för att det känns mest framtidssäkert, måste jag då "simulera" ett ringnät genom att dra bussen från källaren till uttag 1 sedan tillbaka i samma vp till källaren och vidare till nästa vp. eller finns det någon "bus-hub" som man kan ha i källaren istället?
Skulle vilja veta lite priser på EIB-produkter, men vart finns det? hittar inget varken på Hager eller Merten.

sverre skrev:
Beckhoff är ganska billiga räknat per I/O

Tack för tipset, riingde och frågade om man som privatperson fick köpa, "njaaa" blev svaret, frågade om det fanns någon åf, "nej" blev svaret. hehe. Men "det går nog orda på något sätt" blev det sista svaret. Fick iaf den feta katalogen inkl priser via mail.

En annan sak som får en att fundera på hur det blir i framtiden: http://www.beckhoff.se/english/default.htm?press/news0105.htm

Denna vill ja ha: http://www.beckhoff.se/english/embedded_pc/cx1020.htm

thobjo skrev:
Jag går i samma tankar som du själv, dock hade jag inte tänkt ha förbruka lika mycket I/O som du. Angående antalet ingångar så kommer jag av kostnadsskäl inte låta alla knappar få en egen ingång, utan jag kommer nog att låta några knappar ligga på samma pinnar. Detta med tanke på att jag med stor sannolikhet kommer att ha samma funktion på flera ställen, t.ex. tänd/släck belysningen i trappen och tänd/släck ytterbelysningen och eventuellt "gonatt/gomorron huset". Sen kan man förståss fundera på om besparingen blir så stor, men det är en senare fråga.
.

Jo det låter vettigt om man vill spara ingångar, men jag fattar inte bara varför ingångar ska vara så dyra bara :-/

thobjo skrev:
Jag har hittat två fora som enbart behandlar PLCer. Dessa återfinns på följande adresser MrPLC.com och PLCs.net. Jag har provat lyckan i båda, men tyvärr spårade trådarna snabbt ur till att handla om att jag inte skall försöka mig på detta själv (vilket jag inte tänkt) samt att jag inte kan ha normkapslade(?) enheter sittande direkt på väggen(!) (vilket jag inte heller hade tänkt). Dock tycker jag att du skall prova dessa forum, för om man ställer tillräckligt precisa frågor så går det helt säkert att få vettiga svar, dock är nog våra mer generella frågor som "vilken ska man välja" dömda att förbli obesvarade i dessa fora. Jag funderar på att prova igen, men utan att nämna vad jag ska ha grejerna till.

Tack för länkarna, har kollat runt lite. Verkar vara två populära forum inom PLC-tekniken.

Setix skrev:
Jag har precis köpt ett 60tals hus. Jag har aldrig funderat på det här med intelligent hus, men nu när jag läste här blev jag nyfiken.

1. Är det möjligt att installera detta i ett gamalt hus?

2. Vad kostar det?

3. Hur funkar det ( i lekmanna termer) ?

4. hoppas det är ok att slänga in min fråga i denna tråden

martin

1. Beror på vad du vill uppnå. För att styra belysning, uttag & larm osv i hela huset blir det nog bäst att satsa på IHC från Lexel eller EIB. X10 är den enklaste och billigaste lösning men som har brister i pålitlighet, t.ex. så vet du inte om knappen som ska släcka lampan verkligen kommer släcka lampan.

2. x10 billigast, sedan IHC från Lexel, sedan EIB. Vad det kostar måste du nog själv kolla upp, mycket beror ju på om du själva kan dra tomrör och göra lite annat arbete. IHC priser http://www.elbutik.se/ eller http://www.billigihc.dk/ (billigare).

3. Sök på de olika teknikerna i google eller i detta forum så kommer du hitta information

sverre skrev:
Crouzet Millenium II har PWM utgångar på sina 24VDC-modeller.

Var inne och kollade lite, hur många ingångar och utgångar kan man få max?

Carl · 30 jul 2005 19:37

majomajomajo skrev:
Frågor:

Om jag skulle satsa på IEB så vill jag helst vilja ha ett stjärnnät av vp-rör från källaren till resp rum, detta för att det känns mest framtidssäkert, måste jag då "simulera" ett ringnät genom att dra bussen från källaren till uttag 1 sedan tillbaka i samma vp till källaren och vidare till nästa vp. eller finns det någon "bus-hub" som man kan ha i källaren istället?

Skulle vilja veta lite priser på EIB-produkter, men vart finns det? hittar inget varken på Hager eller Merten.

Du kan lägga EIB hur som helst även i stjärna.
Jag kan kolla upp priser på EIB åt dig om du vill. Men räkna med att det blir dyrast av alternativen.

sverre · 30 jul 2005 20:50

majomajomajo skrev:
Var inne och kollade lite, hur många ingångar och utgångar kan man få max?

Med två XT20 och en M2-M2 kabel kan du max få 24in och 16ut

thobjo · 30 jul 2005 21:45

majomajomajo skrev:
Alltså vilken beslutsångest jag har, ena minuten är jag säker på att PLC är rätt för att sedan tänka, IHC verkar ju faktiskt smidigast att komma igång med, för att sedan ha IEB som favorit, har kollat från morgon till kväll under två veckor, grrr.

Jag har också kollat en hel del, men jag gav upp då jag inte kunde komma fram till vilken PLC som är rätt för mig. :-/ EIB har jag förkastat på grund av att det är dyrt, som att skjuta mygg med fälthaubits då man installerar det i ett bostadshus, svårt att programmera och dessutom utnyttjas inte den distribuerade strukturen i ett bostadshus, då stora delar av utrustningen ändå hamnar i ett skåp någonstans. IHC förkastade jag på grund av att allt som går att göra med IHC går att göra med rätt PLC, som dessutom är billigare. Notera att detta är som jag ser världen från min horisont, och eftersom detta är min första kontakt med dessa trebokstavsakronymer kan jag så klart ha fått saker om bakfoten.

majomajomajo skrev:
- Jag kommer behöva lägga ner mycket tid på att få det att fungera
- Säljer man kåken undrar ju köparna man man är för spån som har en PLC som styr allt, lär ju inte öka värdet på huset
- Vad händer om man har programmerat PLC helt galet och hela huset brinner upp

Jag har kikat lite på Siemens Logo!, och den verkar ju i det närmaste trivial att programmera. Jag tror inte att programmeringen av de typer av applikationer som vi är intresserade av är något som helst problem. Angående eventuell försäljning av ett hus med PLC-baserat styrsystem så ser jag bara fördelar. En odokumenterad hemmapularlösning erbjuder ju oändliga möjligheter till extraknäck som PLC-programmerare efter att den nya familjen flyttat in. Se till så att grannarna också skaffar samma system, så kan du likt sotaren och de som beskär träd ta en runda i grannskapet en gång per år och knappa in deras önskelistor i PLC:erna, och sedan se hur miljonerna rasslar in på kontot i en strid ström. Självklart lägger du in en timer som har en löptid på ett år, och när denna löper ut så blir huset svart. Du kommer att få mycket pengar, men få vänner. Jämför med Microsoft.

majomajomajo skrev:
Jo det låter vettigt om man vill spara ingångar, men jag fattar inte bara varför ingångar ska vara så dyra bara :-/

Det är väl som med allt annat där utvecklingskostanderna är stora i förhållande till tillverkningskostanderna, någonstans måste man ta hem det man lagt ut för att utveckla prylarna.

majomajomajo · 30 jul 2005 22:37

Carl skrev:
Du kan lägga EIB hur som helst även i stjärna.
Jag kan kolla upp priser på EIB åt dig om du vill. Men räkna med att det blir dyrast av alternativen.

Tack för erbjudandet, bara för att få en uppfattning ungefär vad saker kostar och vad som behövs:
1 st el-uttag
1 st rökdeckare
1 st magnetkontaktsats
1 st termometer (ute termometer)
1 st PIR-detektor för inomhusbruk
1 st skymningsrelä
1 st tryckknapp med en textdisplay. Tryckknappen ska endast byta läge på el-uttaget, displayen ska visa status på ovan saker, typ "5 grader ute"....3 sekunder senare... "Det är mörkt ute"..."Fönster stängt". Sa jag att det var ett påhittat exempel

Sedan behöver jag 10m buskabel till ovan plus mjukvaran för att konfa det.

Fyll gärna på med saker jag har glömt för att få ovan att fungera. Arbetstid behöver du inte ta med utan det är endast produktpriserna jag vill ha. Speca gärna sak för sak.

Förklara gärna också hur du drar bussen i ett stjärnnät.

// Tack

majomajomajo · 30 jul 2005 22:39

sverre skrev:
Med två XT20 och en M2-M2 kabel kan du max få 24in och 16ut

Vad kostar mjukvaran för att programmera?

thobjo · 30 jul 2005 22:47

majomajomajo skrev:
Vad kostar mjukvaran för att programmera?

RS Online har ett ganska brett utbud av diverse bra att ha-grejer i sin nätaffär, där vandliga dödliga, som du och jag, kan handla. Priser för programvaran till Crouzet Millenium II är 219,75kr exklusive moms. Äntligen en tillverkare som fattat att ju fler som lär sig och använder deras programvara, desto fler burkar får de sälja.

Förändring: Löjeväckande stafvel.

majomajomajo · 30 jul 2005 22:54

thobjo skrev:
Jag har också kollat en hel del, men jag gav upp då jag inte kunde komma fram till vilken PLC som är rätt för mig. :-/ EIB har jag förkastat på grund av att det är dyrt, som att skjuta mygg med fälthaubits då man installerar det i ett bostadshus, svårt att programmera och dessutom utnyttjas inte den distribuerade strukturen i ett bostadshus, då stora delar av utrustningen ändå hamnar i ett skåp någonstans. IHC förkastade jag på grund av att allt som går att göra med IHC går att göra med rätt PLC, som dessutom är billigare.

Alltså nu har du ju fått mig att kolla vidare på PLC-alternativet, jag hade ju för två timmar sedan valt bort detta, nu sitter jag här med tre alternativ igen.

Vet du om det går att få två plc att utbyta information. T.ex.
- på plc 1 finns en knapp för att aktivera larmet
- på plc 1 finns en textdisplay inkopplad
- på plc 1 finns larmet
- på plc 2 finns en massa magnetkontakter

När jag aktiverar larmet ska plc fråga plc 2 om några dörrar eller fönster är öppna, är något öppet ska detta visas på displayen och då även vilket fönster som är öppet. Är inget öppet ska larmet aktiveras.