jon_h skrev:Jag är ganska övertygad om att du har fel på den punkten, luft expanderar när den värms och stiger därför. Detta gäller även om luften är helt torr från början, alltså i laboratoriemiljö, och har inget med fukthalten att göra. Värmer du luft med en viss fukthalt, så sjunker den relativa fuktigheten genom att varm luft kan hålla betyfligt mer fukt innan den blir mättad (villket du säkert vet), medan kyler man varm luft stiger den relativa fuktigheten. Stiger RF tillräckligt mycket, över 100% lokalt, så fälls ångan ut som vatten i vätskeform. Detta är det problem jag sett och hört talas om när det gäller tak.
Att luft skulle fälla ut vatten när den värms har jag aldrig hört talas om eller stött på. Vad soldis beror på vet jag inte, men jag tror inte riktigt på den förklaringen.
Vad gäller din beskrivning av händelseförloppet i det tänkta taket några poster upp så kan det ganska lätt förklaras av att taket och råsponten faktiskt behåller nattens kyla en bra bit in på förmiddagen, medan den luften har värmts och blivit fuktigare genom avdunstning från marken. När denna luft så kommer in i luftspalten och möter de kalla ytorna kyls den ner, RF stiger och kondensutfällning sker.
Nu har vi tydligen hamnar i en sådan där akademisk diskussion igen
Det första är den vanliga förklaringen till kondensutfällning och det är riktigt att varm luft innehåller mer vatten än kall (från cirka 4g/kbm luft och uppåt och är temperaturberoende) som avger vatten när luften kommer i kontakt med kall yta. Men här är det fråga om luft som värms upp och därför måste 'lätta' för att kunna stiga på samma sätt som soldiset gör. Där värms marken upp och fukt ansamlas ovanför och ligger som dimmor i sänkorna. När sen det blivit varmare har fukten fällts ut och diset försvinner.
Har du några mätningar gjorda som påvisar att temperaturen i takbotten håller temperaturen när takpannorna värms upp? I så fall ska det till en bra luftomsättning i luftspalten om den förklaringen ska hålla.
_________________
Byggaren
Visst är det som jon_h skriver. Ju varmare luften är desto mer fukt kan den innehålla.
Det är grunden för hela resonemanget. När luft kyls av behöver det med automatik ej bildas kondens, det styrs mycket riktigt av den relativa fuktigheten.
Luft som värms upp "fäller inte ut vatteninnehållet". Däremot minskar den relativa fuktigheten.
/jbr
Det är grunden för hela resonemanget. När luft kyls av behöver det med automatik ej bildas kondens, det styrs mycket riktigt av den relativa fuktigheten.
Luft som värms upp "fäller inte ut vatteninnehållet". Däremot minskar den relativa fuktigheten.
/jbr
jbr skrev:
Nja... jag är inte riktigt överens med er. Den klassiska fuktteorin har sina klara brister precis som elläran. Tänk om det istället är så (i luftspalten vid tidigare beskrivna förhållanden, eftersom vi är överens om att varmt mot kallt innebär risk för kondens) att det är den stillastående (kalla) luften i luftspalten som är den 'kalla ytan' mot vilken värmen strålar från takbotten och då fäller ut det vatten som finns där? (Svårt dock att förklara varför fukten i så fall tillrar droppvis på undersidan takbotten, men, men...)
Om jon_h:s teori om att det är varm luft som kommer in och fälls ut i spalten, så ska i så fall vara någon märkbar luftrörelse i den och det har i varje fall inte jag och några till kunnat påvisa, trots sofistikerad mätutrustning.
____________________
Byggaren
Byggaren, jag förstår inte riktigt ditt resonemang kring att fukt skulle fällas ut ur luft när den värms upp. Det sker helt enkelt inte. I så fall skulle det droppa ur hårtorken eller ett konvektorelement när man kör dem, och inte från en luftkonditionering eller en kall flaska öl som det ju gör. Parallellen med soldis fungerar inte så bra här, det är ett meteorologiskt fenomen som är mycket komplexare än så och sannolikt handlar om att en soldrivna markavdunstningen mättar luften med fukt så att den fälls ut som små vattendroppar i luften.
Jag kan inte visa med någon måtning att undertaket behåller sin kalla temperatur längre än takpannorna när solen ligger på, men jag tycker att det är självklart, värmen kommer ju ovanifrån med solstrålningen och tar sig neråt genom konstruktionen. Det är också enda förklaringen till att det skulle kunna bildas kondens i luftspalten, att materialen där är kallare än luften.
Jag kan inte visa med någon måtning att undertaket behåller sin kalla temperatur längre än takpannorna när solen ligger på, men jag tycker att det är självklart, värmen kommer ju ovanifrån med solstrålningen och tar sig neråt genom konstruktionen. Det är också enda förklaringen till att det skulle kunna bildas kondens i luftspalten, att materialen där är kallare än luften.
Skrev mitt förra svar innan jag läst ditt ovan.
Det räcker ju inte med värme mot kyla för att kondens ska kunna fällas ut. Det måste ju vara fukt inblandat också, men du menar att det skulle finnas en massa fukt i konstruktionen, och när den kyls ner av den kalla luften i luftspalten så fälls den ut i vätskeform? I så fall skulle detta ju ske oberoende av solens uppvärmning, alltså redan när temperaturen sjunker på natten.
Jag kan inte se att min förklaring kräver en särskilt stor rörelse av luften i luftspalten. Att den byts ut en gång på någon timme skulle väl räcka, men jag har ingen aning om vilka mätningar du syftar på, och vad de visar för luftrörelser.
Det räcker ju inte med värme mot kyla för att kondens ska kunna fällas ut. Det måste ju vara fukt inblandat också, men du menar att det skulle finnas en massa fukt i konstruktionen, och när den kyls ner av den kalla luften i luftspalten så fälls den ut i vätskeform? I så fall skulle detta ju ske oberoende av solens uppvärmning, alltså redan när temperaturen sjunker på natten.
Jag kan inte se att min förklaring kräver en särskilt stor rörelse av luften i luftspalten. Att den byts ut en gång på någon timme skulle väl räcka, men jag har ingen aning om vilka mätningar du syftar på, och vad de visar för luftrörelser.
jon_h skrev:
Tjaa.... Vi var ett gäng på fältet som blev intresserade av det här fenomenet, som alltså bara uppstår vårvintertid efter kall natt med hög värme på förmiddagen, företrädesvis i slutet på mars månad och före lunch, och bad en teknisk högskola om en förklaring. Det vi fick var ett hummande till svar av professorn och ungefär det resonemang som det du framfört lämnades. Men det stämmer alltså inte. Den ger ingen förklaring till varför dropp kan ses tillra på undersidan av den förment varma takbottnen. Och det beror inte på att det var läckage uppifrån, som vi först trodde och därför lade om ett antal tak med ny papp etc.
Beträffande hårtorken är det ingen jämförelse. Den fungerar inte i en luftspalt med kall stillastående luft och har dessutom en egen blåsapparat
__________________
Byggaren
Jag har bara svårt att tro att det skulle vara ett okänt fenomen (som är motsatt hur man vet att fuktig luft normalt beter sig) som är förklaringen. Jag tycker fortfarande att det är rimligt att fukten uppstår medan takbottnen fortfarande är lite kallare än omgivande luft, för nog kan vi vara överens om att luften för det mesta värms upp snabbare än takbottnen (som ju är skuggad av pannorna)? Sedan kan såklart vattendropparna finnas kvar även när materialen värmts upp till den grad att ytterligare kondens inte uppstår.
Well, oavsett vad nu förklaringen är exakt så verkar vi vara överens om hur det förebyggs.
Well, oavsett vad nu förklaringen är exakt så verkar vi vara överens om hur det förebyggs.
jon_h skrev:---
Well, oavsett vad nu förklaringen är exakt så verkar vi vara överens om hur det förebyggs.
Jepp! Och det är ju lixom huvudsaken
_________________
Byggaren
En möjlig förklaring till det droppande vattnet skulle kunna vara att det är fukt från råsponten. Om denna värms upp på ovansidan övergår en del av träfukten i ångform. Denna vattenånga kan sedan tränga igenom råsponten och kondensera på den kallare undersidan. Det stämmer då också med att det uppträder soliga vårförmiddagar. Råsponten tar upp fukt under höst och vinter för att sedan torka upp under våren.
När det gäller frågan om vilken masonite, så skulle jag inte vara orolig för att vanlig masonite inte är vattentät nog i en luftspalt. Jag har haft masonitbitar utsatta för regn och sol i två år och de väl något uppruggade på ytan men mycket långt ifrån att bli upplösta och vattengenomsläppliga.
Hans
När det gäller frågan om vilken masonite, så skulle jag inte vara orolig för att vanlig masonite inte är vattentät nog i en luftspalt. Jag har haft masonitbitar utsatta för regn och sol i två år och de väl något uppruggade på ytan men mycket långt ifrån att bli upplösta och vattengenomsläppliga.
Hans
Hans_Nordstrand skrev:
Den förklaringen har jag oxå varit inne på, men inte kunnat belägga den. Och när meterologen Per-Åke Holmberg för någon vecka sedan kommenterade den sommar vi haft i år och då nämnde att luften kan innehålla mer än 100% fukt så spetsade jag öronen
Här finns troligen fler mysterier för forskare och jon_h att ta itu med för att förklara diverse oförklarade fenomen i samband med fuktproblematik i luftspalter m.m.Betr. hård träfiberskiva så har jag oxå använt icke oljehärdad för luftspalten, men använder numera bara oljehärdad för att vara på den säkra sidan efter ett par incidenter. Det kan ha varit tillverkningsfel på träfiberskivan, men det räcker för att jag ska välja bort ohärdad träfiber där fukt kan förekomma. Den oljehärdade kostar så lite i merkostnad i förhållande till vad det kostar att efteråt åtgärda annat runtomkring vid sådant tillverkningsfel (om det nu har varit ett sådant).
_________________
Byggaren
Men va, menar han att luft kan innehålla mer än 100% relativ fuktighet? Jag trodde 100% RF definierades som den mängd fukt luften kan innehålla vid en viss temperatur utan att det fälls ut i vätskeform, som dimma eller dagg, Vid 100% RF sammanfaller daggpunkten med den temperatur luften har. Fast han kanske menade om man mäter luftfuktigheten i dimma och räknar med själva vattendropparna?imported_Byggaren skrev:Och när meterologen Per-Åke Holmberg för någon vecka sedan kommenterade den sommar vi haft i år och då nämnde att luften kan innehålla mer än 100% fukt så spetsade jag öronen
jon_h skrev:
Du får väl fråga honom? Glöm bara inte att delge oss svaret. Det kan bli en egen liten tråd av det oxå
För mig innebär 100% detsamma som ett kärl som rymmer ex.vis 10 liter. Då går det inte att säga att det rymmer 11 liter, dvs mer än 100%. Antingen är det fel på kärlets angivna volym eller så används begreppet procent slarvigt.
Man hör t.ex. ofta att någon säger XXX% ökat med multiplar av XXX % i en del sammanhang. 'Det ska vara 200% säkert' t.ex. när man i själva verket menar att det ska vara säkerhetsfaktorn 2. För att inte tala om ekonomerna som använder procent som om det vore mer än vad det är. Man hör t.ex. att de säger vinsten har gått upp med 300%. För mig innebär det att ursprunget är multiplicerat med 3. Men vinsten har troligen bara gått upp 2 ggr. för de glömmer att basen (de första 100%-en = 1) inte är vinst.
Och applicerar vi argumentationen på vatten, får det rent horribla följder. Är det t.ex. täthet så kan det bli helt tokigt. Man beskriver t.ex. ibland tätheten med ett procenttal som ligger över 100. Men antingen är det tätt, dvs 100% eller oxå är det otätt. Det är lika fel som att i en byggbeskrivning skriva in att det ska vara absolut vattentätt, för antingen är det tätt eller otät.
___________________
Byggaren
Medlem
· Södermanland
· 200 inlägg
Vårvinter? Då gör solen stor skillnad. Halktider.
Kan det inte vara lite utav ett väderfenomen då? - lite förenklat utan att blanda in för många cykler som det skulle kunna bli med växlande molnighet:
Solen tittar fram på eftermiddagen och värmer upp luften efter en övrigt kall dag. den varma luften kondenseras i taket som inte hunnit värma upp. Solen går ner och det blir ännu kallare - fryser kondensen till IS. Det kan till och med vara så att den kondenseras i det närmaste direkt till is också vid rätt förutsättningar.
Dagen kommer med klart och soligt väder. isen smälter och rinner ut.
Kan det inte vara lite utav ett väderfenomen då? - lite förenklat utan att blanda in för många cykler som det skulle kunna bli med växlande molnighet:
Solen tittar fram på eftermiddagen och värmer upp luften efter en övrigt kall dag. den varma luften kondenseras i taket som inte hunnit värma upp. Solen går ner och det blir ännu kallare - fryser kondensen till IS. Det kan till och med vara så att den kondenseras i det närmaste direkt till is också vid rätt förutsättningar.
Dagen kommer med klart och soligt väder. isen smälter och rinner ut.
Hej igen!
Tja, två månader senare har jag inte kommit så långt.... men röjt är det iaf och en del mtrl är inköpt. I helgen skall masoniten upp!
Men nu har jag fastnat på nästa fråga: hur skarvar man masoniten? På bredden utnyttjar jag ju skivans bredd och det funkar i nästan alla "takstols-fack", men hur gör man på "höjden"? Lägger man skivorna omlott en bit eller tejpar och isf med vilken tejp? Att skarva skivorna kant-i-kant känns ju inte bra, det blir ju en definitiv vind-glipa (och i förekommande fall: fuktdroppe-glipa)? Men skarva med att lägga omlott verkar klumpigt och gör ju att det blir en liten trekants-glipa i sidan istället? Tejp?
Mycket tacksam för svar!
/Ilam
Tja, två månader senare har jag inte kommit så långt.... men röjt är det iaf och en del mtrl är inköpt.
I helgen skall masoniten upp!Men nu har jag fastnat på nästa fråga: hur skarvar man masoniten? På bredden utnyttjar jag ju skivans bredd och det funkar i nästan alla "takstols-fack", men hur gör man på "höjden"? Lägger man skivorna omlott en bit eller tejpar och isf med vilken tejp? Att skarva skivorna kant-i-kant känns ju inte bra, det blir ju en definitiv vind-glipa (och i förekommande fall: fuktdroppe-glipa)? Men skarva med att lägga omlott verkar klumpigt och gör ju att det blir en liten trekants-glipa i sidan istället? Tejp?
Mycket tacksam för svar!
/Ilam