Vi som gillar kärnkraft, vad behövs för att det ska bli

[gone_fishing]

Men du ser ju fakta?
Det är ett otroligt ljumt intresse för kärnkraftsbyggen runt om i världen.
Men däremot öses det kapital över annan energiproduktion.

Vad är det du vet, som de som har pengarna inte vet?

Eller kanske tvärtom, vad vet de, som du och jag inte vet?

Man kan ju sätta sig i ett hörn och sura hur mycket som helst över att världen inte är som man själv vill, men här tänkte jag att vi skulle försöka:
1. vara lite konstruktiva
2. fundera på vad som fattas i ekvationen
(ev 3. inse att det är inget som går att ändra på, men det är ju dock inte syftet med tråden, så det kan väl hellre få bli en tyst slutsats deltagare kan dra om man vill)

Inlägget var mest riktat till Harka men hen har troligen mej på ignorerar listan. Jag skrev väl inget om hur det ska byggas fler utan ifrågasätter mer redan nedlagda (stor kapital förstöring - ökafossilt) med hjälp av tex Yngeman, Romson mf. Vissa verkar inte ha någon åsikt, fine rösta på liknande nästa gång.
Befintliga, hur ska det gå för dem? Går de att reparera "för evigt" eller kommer de konkurrerars ut på sommaren? Hur går det då med elpriset kallt, högtryck?
Jag har skrivit det tidigar, nya reaktorer i Sverige under min livstid, nej det blir det högst sannolikt inte.

 

[Mikael_L]

Inlägget var mest riktat till Harka men hen har troligen mej på ignorerar listan. Jag skrev väl inget om hur det ska byggas fler utan ifrågasätter mer redan nedlagda (stor kapital förstöring - ökafossilt) med hjälp av tex Yngeman, Romson mf. Vissa verkar inte ha någon åsikt, fine rösta på liknande nästa gång.
Befintliga, hur ska det gå för dem? Går de att reparera "för evigt" eller kommer de konkurrerars ut på sommaren? Hur går det då med elpriset kallt, högtryck?
Jag har skrivit det tidigar, nya reaktorer i Sverige under min livstid, nej det blir det högst sannolikt inte.

Att R1 lades ner är djupt olyckligt, tycker jag med. Den hade bara något enstaka års drifttillstånd kvar, men hade troligen lätt gått att livstidsförlänga ett eller kanske ett par decennier till.
R2 levde redan på övertid, med sin skada i reaktorinneslutningen, jag har för mig att de körde sista, eller två sista åren på ett tillfälligt tillstånd för drift.
Om den skadan var reparerbar har jag inte fått klart för mig, det florerar olika åsikter.

Vidare var väl nedläggningen av O2 också tråkig, mitt i ett stort renoverings, uppgraderings och effekthöjningsprogram, straffbeskattad till döds, typ. Den reaktorn var gammal och liten, den skulle nog lagts ner idag, eller nu snart, om de inte hade kastat in handduken redan 2014.

O1 var ett problembarn, den reaktorn har aldrig fungerat bra, samt jättegammal och liten, den hade definitivt varit nedstängd idag, även utan effektskatten.

B1 och B2 stängdes av politiska skäl, det var väl lite synd. De skulle idag ha passerat rätt långt över sin planerade livslängd, troligen hade de stängts ner senast för några år sedan.

De befintlig i drift då?
Ja en del har inte så många år kvar med dagens drifttillstånd, men samtliga går antagligen att livstidsförlänga, de är av vettig storlek och verkningsgrad, och de är mig veterligen välskötta och fungerar bra.
Hur lång livstid kan man få då tro?
Det mumlas lite om att de bättre reaktorerna i världen kan komma att leva ända upp till 80 år, skulle de kvarvarande Svenska nå detta, så vi dessa igång till minst 2050.

 

[Mikael_L]

Att R1 lades ner är djupt olyckligt, tycker jag med. Den hade bara något enstaka års drifttillstånd kvar, men hade troligen lätt gått att livstidsförlänga

Jag backar här.
Jag tror nu att det inte fanns något drifttillstånd med en bortre gräns.
Reaktorn ska nog bara klara säkerhetskrav, inspektioner och sånt, årligen.
Och samma gäller här i så fall.

De befintlig i drift då?
Ja en del har inte så många år kvar med dagens drifttillstånd, men samtliga går antagligen att livstidsförlänga, de är av vettig storlek och verkningsgrad, och de är m

Det är många andra länder som ger kärnkraftverken nya tillstånd till fortsatt drift allteftersom.

R2 hade dock pga av sin korrosionskada ett latent hot om att inte få köra vidare, och körde på ett tillfälligt tillstånd efter att vissa åtgärder och besiktningar visade på att den gick att säkert köra något enstaka år till.

 

[djac]

Ja det är fullständigt orimligt att avfärda kärnkraft, helt rätt.

Kärnkraftsmotståndet är å andra sidan ganska lätt att förklara, i alla många delar och aspekter av det.
Jag kommer räkna upp en rad med olika saker.

*Kärnkraft, fissionsenergi, är rätt mystiskt, inte synligt vad som händer osv, så det är lätt att bli lite skraj över detta på samma sätt som folk kan vara skraja över mobiltelefonstrålning, virus, vacciner och aspartan.

*Fissionsenergins inträde i mänskligheten skedde på ett tråkigt vis, två atombomber som dödade och skadade många tiotusentals människor och med följdverkningar lång tid efter.
Och en förstörelsekraft som var helt exempellös i vår tidigare historia.

* Atomvapen har hela tiden haft en ganska central roll i motståndet mot kärnenergi, det blev kapprustnin, det spreds rykten om att det fanns tillräckligt med förstörelsekraft för att förstöra hela jorden (orkanen Katrina utvecklade en energi på lite drygt en Hiroshimabomb i sekunden, så människan har aldrig producerat något som kan mäta sig med naturens krafter i form av stormar, jordbävningar, vulkanutbrott etc)
[länk]

* miljörörelsen (ett vitt begrepp, som avser en ej homogen grupp, men med delvis samma mål), den kan sägas ha funnits ända sedan 2'a världskrigets slut, men länge var det mest en tapper skara (där många faktiskt hade rätt, redan tidigt) som försökte kämpa mot diverse olika saker.
Ibland blossade det upp någon fråga som gav dem en plats i rampljuset ett tag, oljetankerkatastrofer, giftskandalen i Bhopal, Indien, Teckomatorp i Sverige, Cuyahoga River.

* Men i kärnkraftsfrågan fann miljörörelsen sitt guldägg, här kunde pragmatiska ideologer se chansen att mobilisera större grupper människor. Och det skedde, från slutet av 70-talet och under 80-talet växte miljörörelsen under denna fråga. Jag hade själv denna åkomma tidigare i mitt liv.
Dagens miljöparti har i princip bildats ur delar av linje 3 och detta kärnkraftsmotstånd (så vi ska inte vara förvånade över att detta alltid varit en profilfråga, så att t.o.m klimatet går att offra för denna saks skull).

* Jag är rätt säker på att vi kan hitta mycket av gammal sovjetisk, och senare rysk, påverkan i dessa frågor.
Sovjet/ryssland har alltid arbetat för att destabilisera väst, bl.a. genom att stödja olika aktörer som driver in svårigheter och oro i våra länder, de stödjer ju "båda sidor" ibland, för det är ingen ideologi som det handlar om, utan bara om att försvaga och förvirra.

Men, kärnkraftsmotståndet drivs med känslomässiga argument, och kärnkraftsförespråkare använder logiska argument, de möts aldrig på samma spelplan, även om de tror att de spelar tillsammans ibland.

Bra punkter men jag ser idag inget högljutt kärnkraftsmotstånd hos allmänheten, kanske går mig förbi, även här har jag bara sett enstaka sådana yttringar, spelar det verkligen en stor roll idag?

 

[Mikael_L]

Bra punkter men jag ser idag inget högljutt kärnkraftsmotstånd hos allmänheten, kanske går mig förbi, även här har jag bara sett enstaka sådana yttringar, spelar det verkligen en stor roll idag?

Opinionsmätningar visar ju så, dvs inte något större folkligt motstånd. Och inte tror jag att tidö-partierna hade valt denna fråga om de inte kunde vinna populistiska poäng.
Men historiskt, de nu nedlagda verken är ju beslut tagna runt 2014-2015.
Och jag som ibland diskuterar med miljöpartister ser ju att det fortfarande finns många som fortsätter att gräva gropen djupare.

Jag för min del tror att det faktiskt är ekonomi och ekonomisk risk som hindrar ny kärnkraft från att byggas.
Vore den en sådan fantastisk och bra och billig teknologi så skulle ju massor av reaktorbyggen runt om i världen redan vara igång.

Och även i Sverige, S har ju aldrig haft speciellt stora problem att slänga MP under bussen, när landets och S högre mål är viktigare, ett exempel var ju att kolgruvan som Fridolin, med en kolbit i handen, stod och lovade skulle stängas, att Sverige, som ägare, skulle stänga den, inte sälja.
Sen blev han plötsligt överkörd av bussen.
S är maktpartiet, och de "tillät" nedläggning av R1 och R2 när de kunde se det rimliga i det beslutet, och att det inte skulle skada svensk industri eller väljarstöd till S.

Så skulle kärnkraft i Sverige bedömas av S vara en bra idé, så skulle de nya reaktorerna vara på väg.

Och tidö-partierna drev ju detta bara för att komma till makten.
Glöm att de vill bygga skattefinansierad kärnkraft i verkligheten.

 

[Mikael_L]

Jag tror alltså att det är ekonomi och ekonomisk risk, som stoppar.

Och till den ekonomiska risken hör ju de långa byggtiderna, vilka framtida energikällor, resp energilagring som kan tänkas dyka upp osv.

Så ska en privat aktör gå in, så måste detta hanteras.
Antingen något slags löfte om garanterat elpris (och då börjar vi närma oss att vi får väldigt dyr el, där några procent av kostnaden syns på elräkningen, resten är dolt i högre skatter och sämre vägar), eller att affärscaset får mindre osäkerhet och kortare avbetalningstid.

Jag kan inte helt släppa tanken på att de här små serieproducerade SMR-reaktorerna (en tautologi, jag vet), de skulle kanske kunna sänka priset och ta bort en hel del osäkerhet, framförallt vad gäller byggtid och myndighetskrångel som t.e.x ändrade krav under resans gång.

Om det är något skattefinansierat jag kan tänka mig är det att vi skulle ge oss in i just detta, som en framtida industrisatsning (hur någon 80 år gammal teknik ska kunna kallas framtida...) och få igång en industri runt detta för framtida export.
Och då finns det gott om lämpliga platser att bygga på, Barsebäckstomten, Ringhals, Oskarshamn.

 

[Mikael_L]

Om man skulle kombinera en SMR med att även göra fjärrvärme, så ökar lönsamheten.
Malmös fjärrvärmebehov idag skulle kunnat tillgodosetts med en av Barsebäcksreaktorerna, på ett ungefär.
Så två st SMR på runt 300MW vid Barsebäck, skulle bli en bra början.
Det är väl ca 2 mil till Malmö, så fjärrvärme den sträckan är inga problem.

 

[JockeHX]

Jaja, jag väntar fortfarande på att JockeHX kommer sig för att svara på vilken ideologi han menade, som gör att länder runt om i världen avstår från att bygga kärnkraft.
38 länder har, eller har haft kärnreaktorer, eller håller på att bygga sin första.
Så det finns alltså drygt 150 st länders ideologi att fundera över, varför bygger de dumskallarna inga kärnkraftverk?

edit:
Jag hade inte brytt mig ifall han sagt ideologi i Sverige har hindrat Sverige från att sätta igång nya byggen, och det är mest MP och miljörörelsen som lyckats bromsa.

Du väntar förgäves eftersom jag pratade om de länderna som vi har i vår närhet. Det är du som extrapolerat detta till hela världen av okänd anledning.

De länder specifikt i vår närhet som drabbar oss mest med importerade priser och drivs av ideologi är Tyskland och Danmark.

I Danmark röstade de i folketinget att produktion av el med kärnkraft skulle förbjudas.

Tyskland är det nog ingen vid det här laget som tvivlar av att de drivs av ideologi -eller??

Vi själva drivs också av ideologi, MP har framgångsrikt drivit linjen att lägga ned kärnkraft, vi har även förbjudit forskning på kärnkraftsområdet, något som utarmat oss på kärnkraftskompetens.

Om vi ändå blickar mot omvärlden så är det förstås inte bara ideologi som stoppar kärnkraften utan det är en mix av avsaknad av kompetens kring kärnkraft (att smälla upp ett kärnkraftverk är inte något man bara köper och sen tror ska fungera utan att det finns en ordentlig inhemsk kompetens), tillgång till billig fossil energi lokalt, sanktioner mot landet som hindrar osv.

 

[Mikael_L]

Du väntar förgäves eftersom jag pratade om de länderna som vi har i vår närhet. Det är du som extrapolerat detta till hela världen av okänd anledning.

Men jag undrar över varför det inte byggs massor med kärnkraft.
Ren och miljövänlig energikälla, lågt footprint på mark, billig energiråvara.
Ger kraft nästan jämt, både när det är kallt, det är varmt, det är blåsigt eller vindstilla.

Ett vinnande koncept.
Och om det är ideologi som förhindrar Tyskland och Danmark och några ospecificerade länder i vårt närområde bygger kärnkraft, så borde det väl inte hindra de andra 150 länderna i världen att bygga denna mest fantastiska energikälla.

Ärligt talat, jag tror alltså inte att det är någon ideologi (förutom kapitalism) som står och hindrar.

 

[JockeHX]

Men jag undrar över varför det inte byggs massor med kärnkraft.
Ren och miljövänlig energikälla, lågt footprint på mark, billig energiråvara.
Ger kraft nästan jämt, både när det är kallt, det är varmt, det är blåsigt eller vindstilla.

Ett vinnande koncept.
Och om det är ideologi som förhindrar Tyskland och Danmark och några ospecificerade länder i vårt närområde bygger kärnkraft, så borde det väl inte hindra de andra 150 länderna i världen att bygga denna mest fantastiska energikälla.

Ärligt talat, jag tror alltså inte att det är någon ideologi (förutom kapitalism) som står och hindrar.

Det du efterfrågar kräver nog en uppsats från en historiker med inriktning på kraftsystem, men det enklaste är väl att titta på vad som är det mest dominerande kraftslaget och det är fossilt. Varför är det fossilt? För att det är billigt, snabbt att bygga, och råvaran finns ofta lokalt. Det kräver heller ingen spjutspetskompetens som tex kärnkraft kräver.

Kärnkraft står ändå för en betydande del av världens elproduktion, vattenkraft likaså.

https://www.ekonomifakta.se/Fakta/elfakta/energiproduktion/Elproduktion/

 

[Mikael_L]

Jag tror inte att det är spjutspetsingenjörer och fysiker som bygger kärnkraftverken i Bangladesh, de har nog lyft på telefonluren och beställt ett verk från Kina.
De hade kunnat beställa ett kolkraftverk istället, men det landet är hårt drabbat av havsnivåhöjningar och allt svårare stormar, så det kan vara ideologi där (eller överlevnad) som gör att de väljer kärnkraft.

 

[Mikael_L]

men det enklaste är väl att titta på vad som är det mest dominerande kraftslaget och det är fossilt. Varför är det fossilt? För att det är billigt, snabbt att bygga, och råvaran finns ofta lokalt.

Japp.
Och nu när fossilt ska fasas ut, pga av alla människor som dör av det och klimatpåverkan det har, så ska det ersättas med något.

Och då väljer de vind och solkraft för att det är billigt, snabbt att bygga och råvaran finns lokalt, eller kärnkraft för att det är dyrt, tar lång tid att bygga, och råvaran kommer till hälften från ryssland.

Har vi kanske svaret här, det handlar inte om någon jäkla ideologi, utan bara om ekonomi?

 

[JockeHX]

Japp.
Och nu när fossilt ska fasas ut, pga av alla människor som dör av det och klimatpåverkan det har, så ska det ersättas med något.

Och då väljer de vind och solkraft för att det är billigt, snabbt att bygga och råvaran finns lokalt, eller kärnkraft för att det är dyrt, tar lång tid att bygga, och råvaran kommer till hälften från ryssland.

Har vi kanske svaret här, det handlar inte om någon jäkla ideologi, utan bara om ekonomi?

Jadu… fossilt minskar inte så mycket i världen som helhet så jag skulle vilja påstå att de varken väljer vind eller kärnkraft. Kanske väljer de vind och ökar den fossila kraften. Mellan 2020 och 2021 ökade till och med andelen fossilt…

 

[djac]

Jag tror alltså att det är ekonomi och ekonomisk risk, som stoppar.

Och till den ekonomiska risken hör ju de långa byggtiderna, vilka framtida energikällor, resp energilagring som kan tänkas dyka upp osv.

Så ska en privat aktör gå in, så måste detta hanteras.
Antingen något slags löfte om garanterat elpris (och då börjar vi närma oss att vi får väldigt dyr el, där några procent av kostnaden syns på elräkningen, resten är dolt i högre skatter och sämre vägar), eller att affärscaset får mindre osäkerhet och kortare avbetalningstid.

Jag kan inte helt släppa tanken på att de här små serieproducerade SMR-reaktorerna (en tautologi, jag vet), de skulle kanske kunna sänka priset och ta bort en hel del osäkerhet, framförallt vad gäller byggtid och myndighetskrångel som t.e.x ändrade krav under resans gång.

Om det är något skattefinansierat jag kan tänka mig är det att vi skulle ge oss in i just detta, som en framtida industrisatsning (hur någon 80 år gammal teknik ska kunna kallas framtida...) och få igång en industri runt detta för framtida export.
Och då finns det gott om lämpliga platser att bygga på, Barsebäckstomten, Ringhals, Oskarshamn.

Oavsett vem som står för fiolerna så blir man väldigt låst till kärnkraft om man bygger nytt nu, skulle annan teknik göra kärnkraften mindre lönsam i framtiden så måste man hur som helst överge den för att behålla sin konkurrenskraft. Det spelar liksom ingen roll om Tidölaget så lagstiftar mot teknisk utveckling i Sverige, den kommer ske ändå och det är en internationell tävling.

 

[Leif i Skåne]

och råvaran kommer till hälften från ryssland.

Nä! Det är inte sant, Ryssland har liten uranbrytningen dom kommer på 6:e plats.
Kazakstan står för 43% av världens uran med Canada på 2:a 13% följt av Australien
Däremot är Ryssland en stor nation när det gäller fabriker för att upparbeta uranet till dom 5% koncentrat som används i bränslefabriker.
Sverige är en stor leverantör av bränslestavar till kärnkraftverk välden runt B. a 25% av Frankrikes kärnkraftverk använder Svenska bränsleelement!
Sverige levererar också stålet till rör i över 100 st kärnkraftverk runtom i världen även till Kinesiska verk.