Det jag kom fram till i mitt räkneförsök var just att det är bättre att köra hett vatten den kortare tid det behövs, än "lagom" varmt vatten hela tiden.
Men jag tog ingen hänsyn till vad tanken, som möjliggör detta, kostar. Jag säljer inte sånt, så jag har inga priser att gå efter.
Men jag tog ingen hänsyn till vad tanken, som möjliggör detta, kostar. Jag säljer inte sånt, så jag har inga priser att gå efter.
Jag tror 
jag håller med i ditt räkneexempel Apersson. Men den stora frågan blir väl vid vilken temperatur som kostnaden för slavtank och kulvertstyrning är motiverad.
Jag tror dock inte att ditt räkneexempel säger så mycket om var den brytpunkten ligger.
jag håller med i ditt räkneexempel Apersson. Men den stora frågan blir väl vid vilken temperatur som kostnaden för slavtank och kulvertstyrning är motiverad. Jag tror dock inte
att ditt räkneexempel säger så mycket om var den brytpunkten ligger.Nej, inte ett smack. Då måste man veta faktiska förluster, samt kostnaden för tankarna, samt vad bränslet kostar samt hur ofta det regnar i Malaysia. Nä, inte riktigt, men det är alltså mycket mer data som ska till för att kunna räkna ut det, jämfört med att göra en närmast teoretisk jämförelse av olika driftsätt, som jag gjorde. Dessa data har jag inte tillgång till, så jag kommer inte längre.
För den som har slavtanken redan kan det ju fortfarande vara intressant att veta hur man ska köra den mest ekonomiskt, förstås.
För den som har slavtanken redan kan det ju fortfarande vara intressant att veta hur man ska köra den mest ekonomiskt, förstås.
Jag har räknat lite
http://www.wirsbo.se/ifs/files/Wirs...Kulvert_Ecoflex/3_12_ecoflex_handbok_0501.pdf
Jag börjar med mitt system
Kulvertländ 15 meter
Framledning 35
Retur 25
Vv 65
Vvc 65
Jag kör vvc 7 tim/dygn
Kulvert 2*32/28+18/175 Wirsbo quattro.
Kulvertvärmeförlust vid vvc 7 tim/dygn = 4 kwh/dygn
Eller 1460 kwh/år
Om vi konstruerar ett annat exempel där vi tar:
Kulvertlängd 30 meter
Framledning 40
Retur 30
Vv 60
Vvc 60
Vvc 12 tim/dygn
Får vi kulvertvärme förlust på ca 11 kwh/dygn
Eller ca 4000 kwh/år
Vi kan ta ett slavtanksexempel på ovanstående också.
Då tar vi framledning 60
Retur 30
Vilket ger 12 w/m*30m=360w
Om vi laddar slaven oavbrutet blir kulvertvärmeförlusten 8640w
Eller ca 8.6kwh/dygn eller ca 3140 kwh/år
Om vi laddar slaven halva dygnet blir det ca 4.3 kwh/dygn
eller ca 1570 kwh/år
(Hoppas att jag räknat rätt nu :-/)
Hur man sen som vedeldare värderar kilowattimmar är en annan historia.
Men jag tycker att jag får mycket ved för pengarna man sparar på att inte köpa slavtank och annan platskrävande utrustning.
http://www.wirsbo.se/ifs/files/Wirs...Kulvert_Ecoflex/3_12_ecoflex_handbok_0501.pdf
Jag börjar med mitt system
Kulvertländ 15 meter
Framledning 35
Retur 25
Vv 65
Vvc 65
Jag kör vvc 7 tim/dygn
Kulvert 2*32/28+18/175 Wirsbo quattro.
Kulvertvärmeförlust vid vvc 7 tim/dygn = 4 kwh/dygn
Eller 1460 kwh/år
Om vi konstruerar ett annat exempel där vi tar:
Kulvertlängd 30 meter
Framledning 40
Retur 30
Vv 60
Vvc 60
Vvc 12 tim/dygn
Får vi kulvertvärme förlust på ca 11 kwh/dygn
Eller ca 4000 kwh/år
Vi kan ta ett slavtanksexempel på ovanstående också.
Då tar vi framledning 60
Retur 30
Vilket ger 12 w/m*30m=360w
Om vi laddar slaven oavbrutet blir kulvertvärmeförlusten 8640w
Eller ca 8.6kwh/dygn eller ca 3140 kwh/år
Om vi laddar slaven halva dygnet blir det ca 4.3 kwh/dygn
eller ca 1570 kwh/år
(Hoppas att jag räknat rätt nu :-/)
Hur man sen som vedeldare värderar kilowattimmar är en annan historia.
Men jag tycker att jag får mycket ved för pengarna man sparar på att inte köpa slavtank och annan platskrävande utrustning.
Slavtanken laddas ju inte halva dygnet:
Låt säga att man har en 500L slav då kanske man startar pumpen när det är 25% kvar och stannar den 25 % (250L aktiv volym) innan den är helt fylld kör man då pumpen på lägsta hastighet (låt säga 30L/min), tar det 8 min att ladda slaven. laddar man 60°C och har retur på 30°C har man då laddat in 30*1,16*250/1000= 8.7 kWh. Med en dygnsförbrukning på 150 kWh behöver pumpen gå 150/8,7*8min= 138 min/dygn
Sen bör man väl även räkna på stilleståndförlusterna i kulverten mellan laddningarna :-/
Mycket nu......
Låt säga att man har en 500L slav då kanske man startar pumpen när det är 25% kvar och stannar den 25 % (250L aktiv volym) innan den är helt fylld kör man då pumpen på lägsta hastighet (låt säga 30L/min), tar det 8 min att ladda slaven. laddar man 60°C och har retur på 30°C har man då laddat in 30*1,16*250/1000= 8.7 kWh. Med en dygnsförbrukning på 150 kWh behöver pumpen gå 150/8,7*8min= 138 min/dygn
Sen bör man väl även räkna på stilleståndförlusterna i kulverten mellan laddningarna :-/
Mycket nu......
Jag får inte ihop det.
Säg ett dygnsbehov på 150 kwh och en vedpanna på 30 kw.
Vedpannan måste brinna förfullt i 5 timmar(300min) för att ladda dygnsbehovet till en acc.
5 tim * 30 kw=150kwh
Hur kan 250 liter 60gradigt vatten försörja dygnsbehovet om man bara ska ladda slaven 138 min?
Säg ett dygnsbehov på 150 kwh och en vedpanna på 30 kw.
Vedpannan måste brinna förfullt i 5 timmar(300min) för att ladda dygnsbehovet till en acc.
5 tim * 30 kw=150kwh
Hur kan 250 liter 60gradigt vatten försörja dygnsbehovet om man bara ska ladda slaven 138 min?
Är det så kraftfulla pumpar i kulvertstyrningarna?
Isf pumpar man ju över 4,2 m3 på den där tiden och det ska väl räcka
Med de siffrorna du har i din beräkning laddar du tanken ca 17 gånger per dygn. Då borde temperaturen i kulverten ligga över den RoKe har för jämnan under en väldigt stor del av dygnet (hela??). (energiförlusten finns ju där vare sig vattnet cirkulerar eller ej).
Jag börjar nog luta åt RoKes eller en mycket större slavtank?
Isf pumpar man ju över 4,2 m3 på den där tiden och det ska väl räcka
Med de siffrorna du har i din beräkning laddar du tanken ca 17 gånger per dygn. Då borde temperaturen i kulverten ligga över den RoKe har för jämnan under en väldigt stor del av dygnet (hela??). (energiförlusten finns ju där vare sig vattnet cirkulerar eller ej).
Jag börjar nog luta åt RoKes eller en mycket större slavtank?
Jag gick bara efter vad min kulvertpump ger (se diagram)patka477 skrev:
Det är väl skillnad på att flytta energi och att omvandla energi, eller...... :-?RoKe skrev:
Om man gör en (dålig) jämförelse så tar det ju längre tid att värma upp en kastrull med vatten än att hälla över det varma till en annan kastrull....eller är jag helt ute och cyklar nu :-[
Sen är det väl inte direkt medeltemperatur när huset drar 150 kWh/dygn (mitt drar så mycket vid minus 20-25°C och 120 m² hus inkl hushållsel, och då är framledningen inte 35°C fastän jag har golvvärme i hela huset (i bjälklag iofs) utan snarare 45-50°C
Jag gjorde ett extrem exempel för att inte bli beskylld för att "skönmåla" det system som jag har (och det var inte jag som byggde huset)
och ja, jag har statistik sedan 2002 då vi flyttade in och max. noteringen med enbart el är 153kWh/dygn inkl hushållsel och då var det -25° i över en vecka
Sedan hade jag en annan tanke
om man nu skiter i kulvertförlusterna och kollar på kostnaden
Merkostnaden för mig med tvårörskulvert är
slavtank 3600 kr (500l utan beredare på rinkaby)
kulvert styrning 3000kr (har jag för mig att betalade)
summa 6600 kr
Merkostnaden för 2st tvårörskulvert (2ans förslag tidigare i tråden) är
Aquawarm a' 307kr/m
Detta ger att "breakeven" på investeringen är 6600/307 = 21,5m (och det med 2ans go-pris)
Sen om man behöver vv och värme i pannhuset behöver jag väl inte räkna på
Då blir det en lång kulvert
Jag gjorde ett extrem exempel för att inte bli beskylld för att "skönmåla" det system som jag har (och det var inte jag som byggde huset
)och ja, jag har statistik sedan 2002 då vi flyttade in och max. noteringen med enbart el är 153kWh/dygn inkl hushållsel och då var det -25° i över en vecka
Sedan hade jag en annan tanke
om man nu skiter i kulvertförlusterna
och kollar på kostnadenMerkostnaden för mig med tvårörskulvert är
slavtank 3600 kr (500l utan beredare på rinkaby)
kulvert styrning 3000kr (har jag för mig att betalade)
summa 6600 kr
Merkostnaden för 2st tvårörskulvert (2ans förslag tidigare i tråden) är
Aquawarm a' 307kr/m
Detta ger att "breakeven" på investeringen är 6600/307 = 21,5m (och det med 2ans go-pris)
Sen om man behöver vv och värme i pannhuset behöver jag väl inte räkna på
Då blir det en lång kulvert
Jag var lite ute och cyklade förut när jag höll med om ditt räkneexempel Apersson...
Kom på det när Hocke kom med sitt icke alls tokiga grytexempel. Den pumptid för överföring till slavtank du använder förutsätter ju att överföringen sker på samma vis huvudtank-slavtank som för radiatorer-huset vilket enligt ovanstående eminenta exempel inte alls är fallet
Dessutom visar Hockes tidigare siffror, om än extremfall, att stilleståndsförlusterna som inte är medräknade i ditt exempel inte på något vis är försumbara.
Lite snabbt överslag ger att temperatursänkningen med en sån där kopparkulvert är 5 grader per timme.
Kulvertförlusterna för enbart varmhållningen lär i alla lägen vara större för slavtanksystemet (med en liten tank) än för RoKes alternativ. Med varmvattnet inräknat blir det mer komplicerat...
Men det kanske är som Hocke föreslår, att break-even inte alls beror på energiförluster. Utan på just om kulverten eller slavtanken är dyrast? Jag vill iaf inte ha kulvertlängd till en variabel som skiljer de två systemen åt i energiförlust. (energiförlusten är proportionell mot längden och all avkallning verkar också per meter)
Kom på det när Hocke kom med sitt icke alls tokiga grytexempel. Den pumptid för överföring till slavtank du använder förutsätter ju att överföringen sker på samma vis huvudtank-slavtank som för radiatorer-huset vilket enligt ovanstående eminenta exempel inte alls är fallet
Dessutom visar Hockes tidigare siffror, om än extremfall, att stilleståndsförlusterna som inte är medräknade i ditt exempel inte på något vis är försumbara.
Lite snabbt överslag ger att temperatursänkningen med en sån där kopparkulvert är 5 grader per timme.
Kulvertförlusterna för enbart varmhållningen lär i alla lägen vara större för slavtanksystemet (med en liten tank) än för RoKes alternativ. Med varmvattnet inräknat blir det mer komplicerat...
Men det kanske är som Hocke föreslår, att break-even inte alls beror på energiförluster. Utan på just om kulverten eller slavtanken är dyrast? Jag vill iaf inte ha kulvertlängd till en variabel som skiljer de två systemen åt i energiförlust. (energiförlusten är proportionell mot längden och all avkallning verkar också per meter)
Jaså?
I mitt exempel förutsatte jag att en framledningstemperatur på 40°C, med en retur på 30°C, skulle vara tillräckligt för att hålla huset varmt hela dygnet.
Sen räknade jag istället med att man pumpar över 60°C, för att få det gjort på kortare tid, just för att man kan ladda tanken på ett annat sätt än man kör radiatorslingan, dvs. högre temp kortare tid.
Vilket är precis samma resonemang som ovan, bortsett från att han har hittat en källa för lite mer precisa siffror, så att han inte bara kan göra jämförelser, utan faktiskt få fram värden i kWh.
Vilken dimension är det på kulvertrören?
Om man antar 40 mm både fram och tillbaka, och att vi pumpar ut 60°C vatten samt får 30°C tillbaka, att marken är 10°C och att det står stilla så länge, att allt vatten svalnar till markens temperatur, då tappar vi 0,2 kWh per meter kulvert när anläggningen står stilla.
2*0,04^2*pi/4*(50+20)*4190/3600.
För en 20 meters kulvert tappar man alltså 4 kWh, som enbart gör maskarna glada. Försumbart är det alltså inte.
Har man istället pumpat ut 90°C vatten, blir det naturligtvis större stilleståndsförluster, då det helt enkelt finns mer energi i kulverten.
I mitt exempel förutsatte jag att en framledningstemperatur på 40°C, med en retur på 30°C, skulle vara tillräckligt för att hålla huset varmt hela dygnet.
Sen räknade jag istället med att man pumpar över 60°C, för att få det gjort på kortare tid, just för att man kan ladda tanken på ett annat sätt än man kör radiatorslingan, dvs. högre temp kortare tid.
Vilket är precis samma resonemang som ovan, bortsett från att han har hittat en källa för lite mer precisa siffror, så att han inte bara kan göra jämförelser, utan faktiskt få fram värden i kWh.
Vilken dimension är det på kulvertrören?
Om man antar 40 mm både fram och tillbaka, och att vi pumpar ut 60°C vatten samt får 30°C tillbaka, att marken är 10°C och att det står stilla så länge, att allt vatten svalnar till markens temperatur, då tappar vi 0,2 kWh per meter kulvert när anläggningen står stilla.
2*0,04^2*pi/4*(50+20)*4190/3600.
För en 20 meters kulvert tappar man alltså 4 kWh, som enbart gör maskarna glada. Försumbart är det alltså inte.
Har man istället pumpat ut 90°C vatten, blir det naturligtvis större stilleståndsförluster, då det helt enkelt finns mer energi i kulverten.
Jag får inte heller ihop det nu... o det var alltför länge sen jag räknade på sånt här! (får t ex inte ihop nu hur jag fick fram temperaturminskningen per timme
Men det viktiga är att siffran 8 timmar eller 2 timmar för att överföra 60 gradigt vatten mellan tankarna är ointressant, eftersom temperaturen i kulverten hela (?) tiden är över den som RoKe har för jämnan.
Alltså har du (vi) försummat en faktor som skulle få energivinsten att bli en energiförlust.
??????
Ditt sista räkneexempel gäller ju bara om man låter kulverten svalna av helt och hållet, säger ingenting om hur lång tid det tar?
Om vi istället räknar på något annat så är mängden vatten per meter ca 2,5l.
Energiinnehållet/m*grad = 2,5*1,16 = 3 Wh/(m*K)
(vi struntar i returtemperaturen eftersom den antagits vara samma i båda fallen)
Förlusten vid 60 grader nämndes någonstans till 5W/m
Temperatursänkning/timme = 5/3 = ungefär är 2 grader per timme. (jag räknade på en 22 mm kulvert förut).
Enligt vad Hocke visat behöver detta göras ett antal gånger per dygn. Säg 5 gånger lågt räknat, temperaturen får då falla i ungefär 5 timmar. Det ger en kulverttemperatur precis innan laddning på 50 grader, att jämföras med de 40 grader RoKe kör för jämnan.
Alltså kommer man förlora mer energi genom att ladda satsvis än för att köra som RoKe.
*************************'
Nu är ovanstående inte rättvisande eftersom man inte tar hänsyn till varmvattencirkulationen. Att i detalj räkna på energiförlusterna när de är med låter sig inte göras lika lätt men borde vara fullt möjligt om man har tillgång till alla data.
Men att försumma varmvattnet och med beräkningar komma fram till att energiförlusterna vid slavtank är hälften av de skulle vara utan är inte korrekt, försummar man varmvattnet är slavtank mindre effektivt.
*************************
Men jag är inte alls säker på att jag räknat rätt... var mer än 10 år sen jag räknade med sånt här senast!
Men det viktiga är att siffran 8 timmar eller 2 timmar för att överföra 60 gradigt vatten mellan tankarna är ointressant, eftersom temperaturen i kulverten hela (?) tiden är över den som RoKe har för jämnan.
Alltså har du (vi
) försummat en faktor som skulle få energivinsten att bli en energiförlust.??????
Ditt sista räkneexempel gäller ju bara om man låter kulverten svalna av helt och hållet, säger ingenting om hur lång tid det tar?
Om vi istället räknar på något annat så är mängden vatten per meter ca 2,5l.
Energiinnehållet/m*grad = 2,5*1,16 = 3 Wh/(m*K)
(vi struntar i returtemperaturen eftersom den antagits vara samma i båda fallen)
Förlusten vid 60 grader nämndes någonstans till 5W/m
Temperatursänkning/timme = 5/3 = ungefär är 2 grader per timme. (jag räknade på en 22 mm kulvert förut).
Enligt vad Hocke visat behöver detta göras ett antal gånger per dygn. Säg 5 gånger lågt räknat, temperaturen får då falla i ungefär 5 timmar. Det ger en kulverttemperatur precis innan laddning på 50 grader, att jämföras med de 40 grader RoKe kör för jämnan.
Alltså kommer man förlora mer energi genom att ladda satsvis än för att köra som RoKe.
*************************'
Nu är ovanstående inte rättvisande eftersom man inte tar hänsyn till varmvattencirkulationen. Att i detalj räkna på energiförlusterna när de är med låter sig inte göras lika lätt men borde vara fullt möjligt om man har tillgång till alla data.
Men att försumma varmvattnet och med beräkningar komma fram till att energiförlusterna vid slavtank är hälften av de skulle vara utan är inte korrekt, försummar man varmvattnet är slavtank mindre effektivt.
*************************
Men jag är inte alls säker på att jag räknat rätt... var mer än 10 år sen jag räknade med sånt här senast!
Det kan jag skriva under på direkt (när det gäller värmen)!!!patka477 skrev:
Hade det inte varit för det där j-vla vv hade vi inte behövt få huvudvärk
Det bästa (och dyraste) vore väl att ha en jättevvberedare inne, med kulvertstyrning, som bara behövdes laddas 1 gg/dag och sätta shunten i pannrummet
Eller så sätter man pannan i källaren
Sen får man inte glömma de extra 5tim/dygn som vvc pumpen går:
5h*50W*365dagar= 91.25kWh = 100kr = 0,7m3 ved = 700 kWh !!!!!
Fan vad jag är smart
Det var kul det här, sambon är måttligt intresserad av att diskutera sånt här med mig, tur att man kan få utlopp för sina teorier på detta forum