Det beror främst inte på att elarbeten skulle vara svårare eller farligare än andra områden, snarare är det ett resultat av att det har funnits/finns starka intresseorganisationer som lobbat fram dagens krav med syftet att värna om en yrkesgrupp.Dea_34 skrev:
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Nej, det är att övertolka. Jag tolkade dig som att det inte räcker att den behörige installatören har godkänt att "X" faktiskt utför installationsarbetet, dvs att den behörige anser att "X" har tillräckliga kunskaper, utan att även ägaren/innehavaren har ett ansvar att tillse att anläggningen sköts på rätt sätt. Och därigenom också har ett ansvar för att "X" faktiskt har tillräckliga kunskaper.Bo.Siltberg skrev:
Det är, enligt mig, att gå för långt. Jag har mycket svårt att se att en domstol skulle säga att du som villaägare skulle krävas att aktivt ifrågasätta den behöriges bedömning. Det vore ett alltför långt steg att ta. Jag kan inte se att en domstol inte skulle säga annat än att du tagit det ansvaret genom att kontaktat en firma som uppfyller lagen kring elinstallationer.
(Med brasklappen att om du själv skulle vara behörig elektriker så kanske domstolen skulle se annorlunda på saken. Men det är ju ett specialfall vi kan bortse ifrån, av rent statistiska skäl om inte annat).
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Här är jag i så fall mycket intresserad av hänvisning till dom. Jag vet inte ett enda fall där en "vanlig" person fälts för brott i det sammanhanget (om vi bortser från de som kopplat själv då). Även vid dödsfall så har det setts som en olyckshändelse, och är det något som fälts så är det "elektrikern", inte innehavaren av anläggningen. Och då menar jag fälts för något brott, eller ens åtalats, vilket det vara må.Fredrik Sjödin skrev:
P.S. Det räcker om du svarar en gång på ett inlägg...
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 141 inlägg
Ja, som jag skrev är det fånigt att lägga denna skyldighet på innehavaren, där är vi överens.
Det fanns dock en fråga i tidigare inlägg om det ställdes krav på färdigheter. Även om innehavaren rimligen inte kan kontrollera färdigheterna så ser jag det likfullt som olagligt att arbeta på en starkströmsanläggning utan kunskap, det spelar ingen roll hur mycket "behörighet" man har.
Det fanns dock en fråga i tidigare inlägg om det ställdes krav på färdigheter. Även om innehavaren rimligen inte kan kontrollera färdigheterna så ser jag det likfullt som olagligt att arbeta på en starkströmsanläggning utan kunskap, det spelar ingen roll hur mycket "behörighet" man har.
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Jaaa, OK. Då förstår jag. Rent juridiskt så har man nog det om en behörig säger att man har det. Om man ändå gör bort sig så kommer det som sagt att åtalas enligt andra lagar (vårdslöshet/vållande osv.) och dessa lagar tar ju ingen hänsyn till om man är behörig eller ej för det man gjorde. Sak samma om man är läkare, pilot, busschaufför eller för den delen elektriker.Bo.Siltberg skrev:
Om man skulle kunna dömas trots det, och trots att en behörig säger att man är kompetent, det är ju en juridiskt intressant fråga. Spontant så tror jag att det blir en brant uppförsbacke för åklagaren. Lagen fäster så stor vikt vid själva behörigheten att allt annat utanför det är träskmarker, rent juridiskt då, så det är inget man vill klampa omkring i.
Vi bortser då från det absurda att i en rättegång dels ha en behörig som hävdar att "X" är kompetent, och dels att "X" själv hävdar, eller iaf stöder påståendet, att hen inte är det. "Jo, du kan! Nej! Det kan jag inte!"
Ingen domstol har som sagt varit i närheten av det här med en lång stång, och jag skulle inte sätta några pengar på att någon någonsin kommer att komma dit.
Sedan så måste vi ju påpeka att vi diskuterar juridiska spetsfundigheter nu, knappast något som kommer ha reell betydelse, ens i ett juridiskt sammanhang. (Som lagen ser ut nu skall påpekas. Det har ju iaf funnits krafter som velat göra samtliga yrkesmän behöriga i någon mening, så hur det kan komma att se ut i en framtid skall jag inte sia om).
Och jag skall tillägga att det ur moralisk, säkerhets och praktisk synvinkel naturligtvis är ett krav att man vet vad man håller på med när det gäller el. Det är bara juridiken jag ev. har avvikande åsikter kring.
Redigerat:
Det är väl ett allmänt krav att veta vad man gör när det man håller på med kan påverka andra (menligt)....
Vad jag tycker om nuvarande regelverk kring elinstallationer har jag uttryckt många gånger. Här nöjer jag mig med att sammanfatta att hela denna problematik skulle försvinna med personlig behörighet.
Eftersom Fredrik har uttryckt i en annan tråd att intresset för detta var svalt då nackdelarna övervägde så tror jag att det skulle vara bra med lite uppmärksammade rättsfall av lite mer spetsfundig natur. Eller bara besvärande rättsfall i allmänhet. Då skulle kanske ekvationen ändras lite. Men som lars_stefan_axelsson ovan påpekar så kommer sannolikt inte rättsväsendet ta i problematiken ens med tång och därmed består den absurda lagstiftningen/regelverket.
Vad jag tycker om nuvarande regelverk kring elinstallationer har jag uttryckt många gånger. Här nöjer jag mig med att sammanfatta att hela denna problematik skulle försvinna med personlig behörighet.
Eftersom Fredrik har uttryckt i en annan tråd att intresset för detta var svalt då nackdelarna övervägde så tror jag att det skulle vara bra med lite uppmärksammade rättsfall av lite mer spetsfundig natur. Eller bara besvärande rättsfall i allmänhet. Då skulle kanske ekvationen ändras lite. Men som lars_stefan_axelsson ovan påpekar så kommer sannolikt inte rättsväsendet ta i problematiken ens med tång och därmed består den absurda lagstiftningen/regelverket.
Hobbyelektriker
· Värmland, Molkom
· 24 141 inlägg
Jo det är självklart, men ibland låter det som om det enbart är den formella "behörigheten" som är en faktor här. Man behöver även reflektera över ifall man har de kunskaper, färdigheter, verktyg, mätinstrument och elmateriel som krävs. En behörig elinstallatör har ju en vidimerad utbildning i ryggen.
För att få till en ändring i behörighetsreglerna, t.ex att efter en kvällskurs få dra slang själv, behövs det motiv. Att privatpersoner t.ex vill spara pengar på det lär knappast intressera lagstiftarna för det innebär väl en minskad skatteintäkt. Ett sätt, eller problem, är nog att det sker alldeles för få olyckor med el. Mer olyckor skulle föra upp frågan på dagordningen Då gäller det bara att baxa frågan åt det håll vi vill. Största chansen är kanske att EU ställer krav på lättnader.
För att få till en ändring i behörighetsreglerna, t.ex att efter en kvällskurs få dra slang själv, behövs det motiv. Att privatpersoner t.ex vill spara pengar på det lär knappast intressera lagstiftarna för det innebär väl en minskad skatteintäkt. Ett sätt, eller problem, är nog att det sker alldeles för få olyckor med el. Mer olyckor skulle föra upp frågan på dagordningen
Då gäller det bara att baxa frågan åt det håll vi vill. Största chansen är kanske att EU ställer krav på lättnader.Ja, eller att det här med behörighet vs kompetens hos yrkesmän blir till ett tillräckligt stort problem för företagen så att de driver på en utveckling mot personlig och uppdelad behörighet.
Min efterlängtade hempularbehörighet kommer liksom med bakvägen om man kan tentera/göra praktiskt prov utan krav på praktik
Min efterlängtade hempularbehörighet kommer liksom med bakvägen om man kan tentera/göra praktiskt prov utan krav på praktik
Det här började som vanligt spreta ordentligt.
Att (den behörige) elinstallatören har ett ansvar för att yrkesmannen har de "kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet" framgår klart och tydligt av Elinstallatörsförordningen 7 §. Där framgår även att elinstallatören har ansvar för att anläggningen har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk. Hur detta avspeglar sig i ev. rättspraxis är förvisso intressant, men låt oss utgå från att elinstallatören är tillfreds med TS kunskaper och färdigheter i sammanhanget.
Låt oss även utgå från att undantaget från krav på vissa anställningsförhållanden enligt 13 § ELSÄK-FS 2013:1 tillämpas, då TS knappast är anställd i samma företag som elinstallatören.
Konsensus här verkar då vara att TS eller vem som helst kan vara yrkesman.
Min uppfattning är att detta är en "farlig" tolkning. Att begreppet yrkesman inte är närmare definierat vare sig i förordningen eller i rättspraxis innebär knappast att man kan tolka det hur som helst. Lagstiftarens avsikt har knappast varit att begreppet skall vara synonymt med envar. Begreppets allmänna innebörd är inte heller synonymt med vem som helst. Ser man till hur begreppet tillämpas i andra juridiska sammanhang så används det som distinktion från en privatperson.
Så det är åtminstone inte på något sätt glasklart att man kan tolka det så.
Att man sedan med 99% sannolikhet skulle komma undan med det är en annan sak, men det gäller ju även om man kopplar själv utan att blanda in någon elektriker.
Att (den behörige) elinstallatören har ett ansvar för att yrkesmannen har de "kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet" framgår klart och tydligt av Elinstallatörsförordningen 7 §. Där framgår även att elinstallatören har ansvar för att anläggningen har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk. Hur detta avspeglar sig i ev. rättspraxis är förvisso intressant, men låt oss utgå från att elinstallatören är tillfreds med TS kunskaper och färdigheter i sammanhanget.
Låt oss även utgå från att undantaget från krav på vissa anställningsförhållanden enligt 13 § ELSÄK-FS 2013:1 tillämpas, då TS knappast är anställd i samma företag som elinstallatören.
Konsensus här verkar då vara att TS eller vem som helst kan vara yrkesman.
Min uppfattning är att detta är en "farlig" tolkning. Att begreppet yrkesman inte är närmare definierat vare sig i förordningen eller i rättspraxis innebär knappast att man kan tolka det hur som helst. Lagstiftarens avsikt har knappast varit att begreppet skall vara synonymt med envar. Begreppets allmänna innebörd är inte heller synonymt med vem som helst. Ser man till hur begreppet tillämpas i andra juridiska sammanhang så används det som distinktion från en privatperson.
Så det är åtminstone inte på något sätt glasklart att man kan tolka det så.
Att man sedan med 99% sannolikhet skulle komma undan med det är en annan sak, men det gäller ju även om man kopplar själv utan att blanda in någon elektriker.
Det här är intressant apropå säkerhetsmedvetna branscher. Min egen erfarenhet är från sjukvården och där förekommer faktiskt just detta. Oftast är det frågan om en yngre kollega som ringer sin bakjour som normalt är i hemmet och frågar om råd. Dessa råd kan vara mer eller mindre bra och kollegan man ringer till kan vara mer eller mindre trevlig. Det har förekommit bakjourer som inte svarar eller bakjourer som lägger på för att de tycker att man har ringt för mycket. Utan att lägga in min egen värdering i det beteendet kan jag konstatera att detta är relativt vanliga ansvarsärenden. Parallellen till det du säger är då just att bakjouren hävdar, "jo, du kan" medan framjouren (läkaren på sjukhuset) hävdar "nej, det kan jag inte". Det som händer i alla sådana fall är att bakjouren får massiv kritik och framjouren som ringt och frågat går väsentligen fri om vederbörande inte varit vårdslös eller extremt korkad.lars_stefan_axelsson skrev:Vi bortser då från det absurda att i en rättegång dels ha en behörig som hävdar att "X" är kompetent, och dels att "X" själv hävdar, eller iaf stöder påståendet, att hen inte är det. "Jo, du kan! Nej! Det kan jag inte!"
Ingen domstol har som sagt varit i närheten av det här med en lång stång, och jag skulle inte sätta några pengar på att någon någonsin kommer att komma dit.
cpalm: Menar du farlig tolkning i juridisk mening eller menar du elsäkerhetsmässigt farlig?
Jag tänkte i första hand på "farlig" i bemärkelsen att man är ute på hal is. Dvs. det finns en överhängande risk att man tagit sig för stora tolkningsfriheter om man läser lagen så, med vad det nu kan innebära.tommib skrev:
Det är den korrekta lösningen jaDea_34 skrev:Tack för alla diskussioner.
Min slutsats är att det är bara att ta hit elektrikern och ta en diskussion på plats i garaget och se om jag får dra lite tomrör
Lycka till!
Besserwisser
· Västra Götalands
· 9 851 inlägg
Ja, det är en rimlig tolkning, men den tar inte upp historien, hur hela detta blev till. Jag skulle nog säga att det faktiskt var lagstiftarens mening att "vem som helst" i betydelsen en som den behörige litade på, som skulle kunna vara yrkesman. Innan denna lagstiftning så var det "vem som helst" som kopplade el, ja dvs den lokale snickaren/rörmokaren/vad-det-nu-vara-må gjorde det på samma sätt som allt annat.cpalm skrev:
Vi får inte glömma att det här är gammal lagstiftning som kom till efter det att olycksfallen ökat kraftigt. Lagstiftaren sköt från början in sig nästan enbart på erfarenhet. Dvs om du klarat av att göra det här jobbet i några år och inte haft livet av någon så kan du antagligen. Det är även därför som järnväg samt båtar är undantagna. Järnvägen låg före vad gällde elmognad, kunskap, standarder osv. (Sverige var tidiga med att elektrifiera sin järnväg), och man hade inte alls samma problem med den, så för att inte "snickarna" skulle mopsa upp sig, så fick järnvägen hållas. Sjöfarten har ju sin egen underhållspersonal på plats, så att inte kunna arbeta utan att blanda in någon utomstående gick ju inte. (Dvs ingen skulle gjort det ändå.) Samma sak på varv, de körde också sitt eget race.
Sedan så gick antalet olyckor ner kraftigt, inte för att vi fick bättre elektriker, utan för att vi fick bättre standard för utrustning som vi kopplade in i våra nät (enkelisolerade lampor försvann), så eftersom branschen var nöjda och ingen annan klagade heller så har vi kvar det regelverk vi har.
Jag tror mao inte att man skall tillskriva lagstiftarna några "modernare" åsikter eller insikter bakom en lagstiftning som i någon mån bara "blev-som-den-blev".
P.S. Och jag har ju själv varit denna vem som helst, när jag jobbade (extra) som industrielektriker på åttiotalet utan ens avslutad gymnasiemaskiningenjörsexamen. Det gick alldeles utmärkt. Nåja, ingen annan kom iaf till skada, och jag kom undan med blotta förskräckelsen. Men det hade mer med bristande ålder och insikt, med ty åtföljande odödlighet, än bristande kunskap att göra. (Det är min övertygelse att en hel del av regelverket, iaf innan man strök civilingenjörsundantaget var till just för att göra elektrikerna äldre innan de fick för mycket ansvar.)